Coup de coeur, coup de gueule

[Sentenza]

Moi qui suis rentré dans Berserk par la trilogie de films, donc finalement assez récemment, cela ne m'a pas empêché d'adorer l'arc du Guerrier Noir!

Le Guts qu'on y voit est génial je trouve, c'est un ouf, on voit qu'il y a un truc horrible qui lui a fait pété un câble mais on ne sait pas quoi, à ce point là c'est même pas badass c'est crazy as f**k
Et puis y a un Puck qu'on retrouvera quasiment plus comme ça par la suite, il avait un vrai rôle, sa relation avec Guts est super bien amenée, et puis voilà Miura faisait l'effort de le dessiner, pas de le mettre en mode bouffon Pikachu à toutes les cases...
Je vois souvent des gens parler des incohérences dans cet arc, en fait j'en vois pas tant que ça, la toute première scène avec l'apôtre qui se fait **** par Guts ne m'a jamais choqué, dans l'état où il est après tout pourquoi pas! La fin justifie les moyens!
Bon après la 2ème transcendance du Comte, déjà elle arrive pas finalement, mais surtout on ne sait pas si c'est incohérent ou pas...après tout on peut imaginer qu'un apôtre pourrait réutiliser sa Béhélit tant qu'il lui reste quelqu'un à sacrifier? En l'occurence le Comte a sacrifié sa femme, mais il lui restait sa fille, je sais pas...en tous cas je ne trouve rien qui fasse vraiment une grosse tâche par rapport à ce qu'on a eu ensuite.

Et puis ça pose aussi des éléments importants qui restent encore non résolus aujourd'hui: Betty, les God Hands...et pour la construction chronologique, je n'y toucherai pas non plus, le lecteur qui commence par ça sans connaître l'Age d'Or sera beaucoup plus embarqué que si on lui fait le coup de l'histoire linéaire, à mon avis!

[Saya]

Bon après la 2ème transcendance du Comte, déjà elle arrive pas finalement, mais surtout on ne sait pas si c'est incohérent ou pas...

Ben en fait, Miura a déjà plus ou moins corrigé le tir avec Pépé la Foudre (Ganishka) qui a obtenu une nouvelle forme et une puissance énorme grâce à une seconde transcendance qu'on pourrait considérer comme artificielle (dans le sens pas obtenue par voie naturelle). Avec ça, Miura a donc rendu la seconde transcendance legit

[MisterGob]

Justement celle de Ganishka étant artificielle, pour moi elle fait figure d'exception, comme une abomination créé par des hommes voulant égaler des "dieux". Du coup l'apparition des God Hand me parait vraiment pas cohérente dans le guerrier noir, même si c'était super cool à voir.

Et c'est un détail mais y'a aussi la première page où Guts baise avec l'apôtre, ça lui ressemble pas (mais bon on peut justifier ça par le fait qu'il ait un peu touché le fond), mais surtout on sait que les apôtres ressentent la marque de Guts et le connaissent, tout comme Guts sent les apôtres.

[Sentenza]

Oui je suis d'accord pour Ganishka, ce n'est pas une 2ème transcendance "conventionnelle" dans le sens où il n'a pas recours à sa Béhélit ni aux God Hands pour y arriver, alors que le Comte lui repasse par la voie que l'on connaît. Mais j'insiste, je n'y vois pas forcément une incohérence, c'est juste un truc qu'on a plus revu dans le manga depuis, mais rien ne dit que Miura ne replacera pas cette possibilité à l'avenir!

En revanche pour le tout premier Apôtre et la scène de c*l avec Guts, à part dire "cela lui ressemble pas", ouais...c'est pas une incohérence ça! C'est de l'interprétation dirons-nous...je maintiens que dans l'état psychologique où il était alors, si fallait en passer par là pour dérouiller l'Apôtre, oui cela reste plausible!

Après, que les Apôtres soient censés sentir sa présence et lui aussi, ben justement y a rien d'incohérent là! L'Apôtre l'a sans doute reniflé et lui a tendu un piège identique à celui de Carcus, et Guts l'a senti aussi ce qui l'a non seulement empêché de se faire avoir mais surtout de retourner le piège contre l'Apôtre!

Non vraiment niveau incohérences j'ai vu bien plus choquant dans d'autres oeuvres, là c'est des détails...

[cyron]

le héros badass qui bute du monstre à tout va reflète une époque (fin 80 -90), ce n'était pas péjoratif dans ce que j'ai voulu exprimer. Plutôt que Guts s'inscrit dans cette lignée là, et que Miura encore peu connu à l'époque, a créer un héros et une histoire selon ses inspirations du moment. Personellement ce n'est pas l'archétype du héros qui me parle. Par exemple j'ai lu le début de Cobra, et ça ne m'a que moyennement plu. Pareil pour ken..., mais ce n'est que mon avis.

Et je suis entièrement d'accord sur le fait que déjà il y a une profondeur (de desespoir) d'entrée de jeu dans ce personnage. Quand je pense au guerrier noir, je pense à l'apparition des apôtres ou le dessin est déjà incroyable. Et on est déjà dans le tome 3. et puis évidemment le combat, et l'histoire du comte qui est mémorable de bavosité en tout point.
Puck a également beaucoup plus de présence et de charisme dans cet arc. C'est grâce à lui qu'on arrive à prendre guts en peine, car il le titille de manière juste pour le lecteur/rice ne le rejette pas dans le bas fonds des persos sans coeur. Il est également la seule note positiviste. sur les 2, c'est lui qui me manque le plus...Un peu comme Bladrak, peut être que de parler de limace le fera ressurgir

Et oui, malgré ces défauts, cette intro fait partie intégrante de l'oeuvre parce qu'elle fait le taf. Le fait de découvrir Femto avant Griffith est scénarisitiquement très fort, car on ne pourra pas s'empêcher de l'aimer par la suite... ce qui nous a fait chuter, comme Guts.

Je rejoins MisterGob sur la scène d'intro avec l'apôtre, elle n'est pas logique avec la suite de l'histoire à cause de la marque. Mais en soit elle ne me dérange pas plus que ça. C'est l'évolution du manga dans le temps qui en a fait quelque chose d'anachronique aujourd'hui. Et le Guts d'aujourd'hui est éloigné de celui du début car l'eau a coulé sous le ponts depuis, pour lui comme Miura. Et le chemin qu'ils ont parcouru ensemble à fait évoluer l'histoire, et rendre les lecteurs/rices accros. Ce n'est pas lui en tout cas qui me dérange dans le le manga actuel, et c'est cette évolution qui grandit l'oeuvre à mes yeux car elle évolué, grandit, murit. Comme la vie quoi
Pour la transcendance de Ganishou, je suis en tout point d'accord avec sentenza. Et la 2nde transcendance du comte ne me semble pas du tout une incohérence. Elle vient même rajouter de la puissance à ce personnage.

Bref ces 3 premiers tomes sont une montée en puissance, qui font que à la fin du 3eme on ne peut que avoir envie de lire la suite. Mais il ne faut pas s'arrêter au 1er pour vraiment pouvoir comprendre tout ça

[Saya]

Justement celle de Ganishka étant artificielle, pour moi elle fait figure d'exception, comme une abomination créé par des hommes voulant égaler des "dieux". Du coup l'apparition des God Hand me parait vraiment pas cohérente dans le guerrier noir, même si c'était super cool à voir.

Carrément super cool
En fait, j'insiste plus sur le concept en lui-même que sa réalisation. A on humble avis, le concept trottait dans la p'tite tête de Miura depuis le départ, or il fallait qu'il puisse le rendre crédible dans son histoire, et Ganishka était surement le meilleur candidat. Celui qui voulait devenir calife à la place du calife a tenter par ses propres moyens d'échapper à sa "simple" condition d'Apôtre. Mais au final, il n'a fait que servir les desseins du calife en place. Pas de bol ^^'

Et c'est un détail mais y'a aussi la première page où Guts baise avec l'apôtre, ça lui ressemble pas (mais bon on peut justifier ça par le fait qu'il ait un peu touché le fond), mais surtout on sait que les apôtres ressentent la marque de Guts et le connaissent, tout comme Guts sent les apôtres.

Là, il y a effectivement incohérence à mon sens.
Pour des raisons simples :
1) la marque : ok l'Apôtre aurait pu s'en servir pour piéger Guts, mais la marque est un peu douloureuse en présence d'Apôtre, donc ça doit pas forcément donner des envies de jambes en l'air, même pour le besoin
2) le viol : je rappelle que Caska a été violée par une multitude d'Apôtres et Femto sous ses yeux, je le vois mal fourrer une créature qui aurait pu participer au viol de Caska, même pour le besoin
3) l'acte en lui-même : il est prêt à tout pour se venger, d'accord, mais est-ce que c'est physiquement possible d'avoir une érection face à une chose qu'on exècre et qui nous répugne au plus profond de son âme? Je suis pas un mec, mais je crois que c'est pas possible, même pour le besoin
4) le caractère de Guts : dans le Guerrier Noir il est loin d'être un tendre, c'est clair, mais en ayant lu ce qui se passe avant et après, c'est à peine si on reconnaît le personnage de Guts dans cet acte, pour les 3 raisons précédentes réunies.

Puck a également beaucoup plus de présence et de charisme dans cet arc. C'est grâce à lui qu'on arrive à prendre guts en peine, car il le titille de manière juste pour le lecteur/rice ne le rejette pas dans le bas fonds des persos sans coeur. Il est également la seule note positiviste. sur les 2, c'est lui qui me manque le plus...Un peu comme Bladrak, peut être que de parler de limace le fera ressurgir

Je ne suis pas certaine que Bladrak soit encore invocable ici
Et même si sa touche personnelle manque, il semble faire son chemin de son côté, c'est la vie.
Mais je suis absolument d'accord avec toi pour Puck, il est LE truc en plus de cet arc, le petit ajout qui fait toute la différence, et je regrette vraiment aussi le rôle qu'il tenait à l'époque, car celui de bouffon n°2 est lourd.

Bref ces 3 premiers tomes sont une montée en puissance, qui font que à la fin du 3eme on ne peut que avoir envie de lire la suite. Mais il ne faut pas s'arrêter au 1er pour vraiment pouvoir comprendre tout ça

Ah ben non, le premier est juste la mise en bouche. Ça a totalement marché sur moi, mais c'est surement pas le cas de tout le monde. Et puis l'arc prend de la profondeur dans le 3° tome, qui est clairement un appel du pied à lire la suite.