Le mariage homosexuel

[Zapan]

Je profite de l'absence de polémique sur le sujet récemment pour lancer ce topic afin de faire connaître votre avis sur la question.

[Azzo]

Bah...je n'en fais pas un cheval de bataille absolu, mais l'union de deux hommes et deux femmes ne me dérange pas du tout (et ça n'a rien à voir avec les liens sacrés du mariage religieux, la plupart des homos veulent s'unir pour des raisons fiscales, et de ce point de vue le Pacs est suffisant) quand à l'adoption, pourquoi pas, après tout y'a plein de gamins qui vivent dans des familles monoparentales déchirées, je suppose qu'ils seraient mieux lotis au sein d'un couple, même si les parents sont du même sexe.

Après ces questions sont difficiles à aborder quand il s'agit de faire des lois, il y a encore pas mal d'intolérances à ce sujet et dans toutes les couches de la population (je m'en rend compte tout les jours dans le lycée ou je travaille) et il faudra dépasser pas mal de préjugés afin que la communauté homo puisse être pleinement intégrée

[Shekil]

Avant de voter et de donner mon opinion je tiens à préciser que tout est lié. On ne peut pas dissocier le mariage de l'adoption. Si les homosexuels obtiennent le droit de se marier, le droit d'adopter suivra automatiquement. Dans l'autre sens l'adoption est possible. Un homosexuel seul peut adopter en tant que célibataire tout en étant en réalité en couple, mais aucun cas de ce type n'a réussit jusqu'à maintenant. Par contre un homosexuel ayant un enfant biologique peut effectuer une délégation d'autorité parentale au bénéfice de son/sa compagnon/compagne, ce qui lui donne certains droits sur l'enfants. Un homosexuel peut également adopter directement l'enfant de l'autre, mais là encore les cas sont inexistants.

Ce sont bien sûr des moyens détournés et précaires qui ne constitutent pas de droit à proporement dit.

Personnellement je suis assez sceptique. Je ne reçoit en aucun cas l'argument de la "nature" car il suffit de quelques exemples pour le réfuter. Je me dis tout simpelment que l'on a jamais essayé et que donc on ne peut pas savoir comment ça se passerait.

Pour le mariage pas de problème mais pour les enfants...dans l'idéal il faudrait voir comment ça se passe mais une fois le droit donné il est absolument impensable de le reprendre. Je pense que si la société acceptait les homosexuels, s'il n'y avait aucune forme de discrimination ou d'homophobie, il n'y aurait aucun problème. Les problèmes rencontrés par les enfants sous cet angle sont dûs majoritairement aux autres enfants dont le regard n'est pas tendre ni habitué à l'éventualité de parents homosexuels. Cela venant bien sûr de leurs propres parents eux-mêmes ne considérant pas les couples homosexuels avec enfants comme "normaux".

Dans un environnement où tout le monde trouverait normal de voir des couples homosexuels avec enfants, ces mêmes enfants grandiraient surement tout à fait normallement, bien dans leur peau et sans avoir passé une enfance pourrie faisant d'eux des adultes traumatisés et non-équilibrés.

L'absence de père ou de mère: C'est vai que c'est problématique dans la construction de l'enfant de ne pas avoir un modèle paternel ou maternel. Dans la plupart des cas actuels, les enfants vivant au sein de "familles" homosexuelles sont biologiques, ils ont un père et une mère. Même s'il s'avère être assez absent, ce parent existe. Un enfant adopté par exemple aura véritablement un manque impossible à combler, au regard du reste des familles.
Toutefois nombre de personnes aujourd'hui élèvent leurs enfants seuls sans que cela ne pose de problème. Beaucoups de personnes cherchent en vain leur parent manquant, voir les deux. Ils ne sont pas pour autant des déséquilibrés. Surtout que l'enfant grandissant au sein d'un couple homosexuel grandit dans l'idée de 2 parents et donc sans manque, la famille est complète. Néamoins il est fort possible que la confrontation avec le reste de la société crée de sérieux troubles.

Après, il n'est pas question de savoir si l'adoption homosexuelle est moins pire que les couples séparés dans des condtions violentes. Ca n'a rien à voir, tout d'abord parcequ'il est impensable de retirer leurs enfant au parents les élevant seul ou bien d'interdire aux célibataires d'avoir des enfats, ensuite parceque l'adoption homosexuelle n'a pas pour vocation de résoudre le problèmes des enfants pris dans une tempête conjugale. Le modèle de référence est la famille hétérosexuelle stable, et même avec ça on a de nombreux problèmes familliaux. Avant d'ouvrir une nouvelle porte il faut faire très attention.

Si, comme dit précédement, l'absence d'un parent est vécus par de nombreuses personnes, elle est toujours subie par l'enfant. A partir de là si les enfants de couples homosexuels venaient à souffrir de l'absence d'un père ou d'une mère, cette souffrance seraient alors permise et encouragée par la loi autorisant l'adoption par des couples homosexuels. Ce serait catastrophique.

Ce qui m'amène à la règle fondamentale qui doit régir ce débat:

Maxima debetur puero reverentia : Le plus grand respect est dû à l'enfant.

Ici l'intérêt de l'enfant prime de manière absolue et dirimante sur un hypothétique (et pour ma part purement chimérique) droit à l'enfant.

Donc tant qu'il n'y a pas de tort avéré à l'enfant, je ne suis pas contre.

En revanche ce qui me révolte et ma répugne ce sont les gens ayant recours à une coversion sexuelle (opération de transformation totale et changement d'état-civil) après avoir eut des enfants. Les transexuels ont tout les droits des hétérosexuels, ils peuvent se marier et adopter librement. A partir de là je considère qu'il n'y a aucune excuse à effetcuer une conversion après la naissance de ses enfants. Eux ont droit à la sécurité identitaire de leurs parents, absolument nescessaire à leur équilibre. Le transexualisme est de surcroit une pathologie souvent présente depuis le plus jeune age, ça ne vient pas par surprise, et même das ce cas, il est impensable de passer l'acte sexuels et d'avoir des enfants sans expérimenter les troubles liés à cette pathologie.
Rien n'excuse les souffrances causées par des actes aussi irresponsables et égoïstes.

[Number 41]

J'ai pas envie de m'étendre, mariage, adoption, de toutes façons ça reste un couple d'êtres humains. Je suis seulement contre les cons.

[Hellpredator]

J'ai pas envie de m'étendre, mariage, adoption, de toutes façons ça reste un couple d'êtres humains. Je suis seulement contre les cons.

Je plussoie.

[Neclord]

(...)
Ce qui m'amène à la règle fondamentale qui doit régir ce débat:

Maxima debetur puero reverentia : Le plus grand respect est dû à l'enfant.

Oh que c'est joli ! La belle citation ! Ca donne toute suite plus de pertinence à l'écrit. Allez zou une autre citation pour la route, c'est d'un type super célèbre il paraît, dans un truc qui s'appelait "Le nouveau testament"

Je veux vous rappeler,à vous qui savez fort bien toutes ces choses, [...] que Sodome et Gomorrhe :et les villes voisines, qui se livrèrent comme eux à « l'impudicité et à des vices contre nature :», sont données en exemple, subissant la peine d'un feu éternel.

Où respectivement « l'impudicité et à des vices contre nature :» fait référence à l'homosexualité. Ils déconnaient pas là-dessus à l'époque...

[Azzo]

Bah quelque part c'est contextuel, le christianisme s'installe dans une Europe antique qui a accepté l'homosexualité...

[Shekil]

(...)
Ce qui m'amène à la règle fondamentale qui doit régir ce débat:

Maxima debetur puero reverentia : Le plus grand respect est dû à l'enfant.

Oh que c'est joli ! La belle citation ! Ca donne toute suite plus de pertinence à l'écrit. Allez zou une autre citation pour la route, c'est d'un type super célèbre il paraît, dans un truc qui s'appelait "Le nouveau testament"

Je veux vous rappeler,à vous qui savez fort bien toutes ces choses, [...] que Sodome et Gomorrhe :et les villes voisines, qui se livrèrent comme eux à « l'impudicité et à des vices contre nature :», sont données en exemple, subissant la peine d'un feu éternel.

Où respectivement « l'impudicité et à des vices contre nature :» fait référence à l'homosexualité. Ils déconnaient pas là-dessus à l'époque...

J'oriente mon propos sous l'angle du droit. Or si tu avait étudié le droit tu saurais que le droit romains et nombre de ses concepts sont encore en vigueur aujourd'hui. D'où la légitimité d'une citation de Juvenal. Rien de biblique là-dedans, hors de question de mêler la religion à ça. La France est un pays laïc, dont le droit est fermement ancré dans la logique et la raison. Déjà qu'il y a peu de notions morales dans le droit français (c'est plustôt le truc de la CEDH), les idées religieuses sont inexistantes.

Ton commentaire est donc impertinent en plus d'être inutile.

[Neclord]

Ah bein oui, si j'ai étudié le droit ? Je l'ai étudié pendant 8 ans et demi (droit international compris, précisons), je pense que ta remarque se passe de sarcasmes. D'autres commentaires désobligeants ?

Ah oui, c'est vrai, vu que tu as posté plus de messages que moi, ton avis est forcément plus pertinent et utile que le mien (tout comme le "droit français" qui est une référence absolue). Merci de le souligner. Continuons les citations d'auteurs célèbres tant qu'à faire :

Apprends tout, et tu verras que rien n'est superflu.

C'est à prendre au pied de la lettre, au vu de qui l'a écrit. Bein oui,lui aussi était sacrément célèbre,on ne se permettrait pas de le critiquer quand même, ce serait mal venu.

Tu as peut-être d'autres citations à ajouter, qui sont d'actualité aujourd'hui d'après toi et le droit français (et du coup d'après le monde et l'univers entier (vu que ça semble être égal)) ? Vu que l'Etat Français (avec un grand E) est logique et laïc, ses règles édictées il y a environ 1'500 ans font donc foi universellement et sont plus légitimes que tout autre raisonnement qui serait, globalement, un tant soit peu personnel, réfléchi, logique ou même religieux ? Vu que ce n'est pas inspiré d'une pensée religieuse, et que ça provient de la France, il n'y a donc même pas besoin d'y réfléchir et de remettre en question le raisonnement ? C'est bien beau la liberté de conscience...

[Shekil]

Ta réaction est d'autant plus ridicule que tu as étudié le droit (moi aussi je fais de l'international hein?), ça montre bien que n'a absoluement pas lu mon post, que tu l'as survolé et que tu n'as vu que cette citation. Elle reflète simpelment le fond de mon avis et je pense que lui donner du poids par un ancrage réel est important. Et oui c'est ma position, rien ne doit être fait qui puise proter préjudice à l'enfant.

Mais toi tu t'arrête à l'idée fausse que tu t'es faite en 3 secondes que je me la pète à sortir du latin. Là dessus tu réplique sur quelque chose de pire que la simple forme, une interprétation erronée de la forme. Pour la petite histoire j'ai passé 5 minutes à chercher dans un bouquin de citations latines s'il y en avait une qui soutenait mon avis. Donc on est bien loin de ton interprétation fausse.

Tu sais pourquoi j'ai réagit comme ça? Parceque ton poste crie que tu n'as jeté qu'un oeil à ce que j'ai dit, et qu'en voyant la citation tu t'es dit "c'est trop beau, j'vais m'le faire!".

Je ne vois pas ce que mon nombre de posts vient faire là-dedans. J'aime ce forum, je participe c'est tout. Je n'ai d'ailleurs JAMAIS fait allusion à ce nombre.

On est en France, le droit français s'y applique. Mais là encore le droit n'est qu'un éclairage à mon propos. C'est bête de pas avoir lû hein? Parceque jamais je n'ai universalisé mon avis, ni le droit franais, ni le droit romain qui l'imprègne!

Si ton message n'est pas pertinent c'est parceque c'est une crtique stupide et spontanée qui vient flinguer le débat.

Non mais quelle blague franchement, il faut lire et faire un minimum d'effort pour comprendre! Ne me relance pas là-dessus, je dis qu'il n'y a pas de religieux en droit français c'est tout! Mais si tu veux développer une argumentation partant de la Bible je t'en prie, c'est un débat après tout. Par contre ne compare ça aux preceptes latins.

Faut arrêter le délire. Si tu veux entrer dans la débat vas-y, plutôt que de faire de la critique puérile et de lire 1 ligne sur 2.

[Longeen]

Et c'est repartie !

Personnellement, je ne trouve pas le premier message de Neclord "irrespectueux", légèrement ironique tout au plus ...
Il a le droit d'avoir un avis divergeant -_-.

[Chaherit]

Mais si, si, l'intervention de Neclord était bousique et Shekil a probablement très bien analysé son mode de pensée : sauter sur l'occasion de casser des briques sur le dos de quelqu'un qu'il croit voir se la péter. Booouh.
La remarque sur le nombre de post étant le paroxysme de son envolée nullique.

Cela dit ce qui me chiffonnerait le plus dans ce topic c'est sa simple existence, quand on met en avant le fait que l'auteur ne participe pas au débat et ne semble soulever la question que pour le plaisir. A moins que tu n'attendes un certain nombre de réponses avant d'en ressortir quelque chose Zapan...

[Neclord]

Faut arrêter le délire. Si tu veux entrer dans la débat vas-y, plutôt que de faire de la critique puérile et de lire 1 ligne sur 2.

Bah oui. Je vais dire "de même" dans ce cas. Si tu voulais être constructif, fallait pas partir sur des préjugés à l’emporte pièce à mon égard. C'est bien beau les longs messages, mais quand on les écrits à la va-vite en étant énervé et en oubliant un mot sur deux, en se basant sur des postulats débiles, ça sert pas à grand-chose ; car non, la certitude que tu sembles avoir que je n’ai pas lu ton post est erronée. Je l’ai lu, en entier même, et deux fois tant qu’à faire, et c’est même ce pourquoi j'ai eu envie de répondre, histoire de montrer que tes évidences ne semblent pas l'être pour tout le monde.

Ce que je souhaitais te faire remarquer, outre que tu as fais une jolie citation, c'est que ton point de vue qui selon toi est orienté sous l'angle du droit français n'a à mes yeux pas beaucoup plus de légitimité sur ce sujet que celui qui est partagé par une doctrine commune qui regroupe quand même, au bas mot, 2,1 milliards d'individus (oui quoiqu'on en dise, le christianisme qui s'est installé dans une Europe antique qui a accepté l'homosexualité y reste fondamentalement et fermement opposé, j'invente rien c'est écrit).

On est en France ? Non, pas moi. Et d'ailleurs, présentement, on est sur un forum internet qui, par la nature même de son adresse, indique qu'il est international. Donc le droit français, tu penses si c’est le cadet de ma réflexion, et même si tant était qu’il soit international, je n’y vois pas vraiment le lien à ton poste.

Pourquoi alors "hors de question de mêler la religion à ça" ? En quoi serait-ce moins rationnel que de mêler le droit à ça ? Parce que tu es dans un état laïc, et forcément le droit prime dans ta logique ? Dommage de se cantonner à ça

Ce que je trouve personnellement impertinent, c'est plutôt ta manière de répondre à mon pic sur la religion. "
Ton commentaire est donc impertinent en plus d'être inutile." C'est impertinent et inutile de faire remarquer qu'un des préceptes commun à près d'un individu sur trois sur cette planète est basé sur un fondamental opposé à l'homosexualité ? A moins que je me sois trompé de sujet, je vois pas en quoi c’est inutile de le signaler dans un sujet traitant de l’homosexualité.

Après, bien sûr, les gens qui se disent chrétiens et pratiquants préfèrent négliger certains passages, c’est si facile de prendre juste ce dont on a envie en négligeant les quelques « détails » qui gênent tu me diras. Et du coup on dit faire évoluer les mœurs vers un mieux paraître, vu que les facteurs de contingences évoluent. N’empêche que ce qui est, est, comme disait l’autre « on construit pas une baraque dans sur marais ».

[Shekil]

Tout d'abord, en parlant de "constructif", mon premier post l'est assez dans le sens où il pose mon opinion de manière argumentée et développée. Je n'ai aucun problème de constructivité à cet égard contrairement à toi dont la première intervention consiste à te foutre de moi en sortant une citation qui ne reflète même pas ton avis.

Ensuite tu dis encore avoir lu mon post mais visiblement il va falloir t'y remmettre parcequ'une fois encore ce que tu dis est en décalage avec ma première intervention! Quelles certitudes? Quels préjugés? Que l'intérêt de l'enfant prime c'est ça? Ou bien qu'il risque de ressentir un vide? Car ce sont des éléments bien plus mis en avant dans mon post que le droit. C'est d'ailleur toi qui m'a forcé à explicitement parler du droit en attaquant ma citation.

Oh et puis excuse-moi d'avoir cru que sur un forum français on parlait d'une situation française ou tout du moins européenne...d'ailleurs n'est-ce pas le droit européen qui règlera tôt ou tard ce débat? Hein? Et une fois encore c'est en te répondant à toi et sur une chose très précise que j'ai exclu la religion. Mais tu as préféré généraliser mon propos qui du coup devient une affirmation générale fausse.

Bien sûr que la religion fait partie du débat! Mais pas du débat de droit! Alors arrête de me réinterpréter. Comme tu semble avoir du mal je vais re-détailler: Je cite Juvénal, tu me cite la Bible en réponse, je te dis que c'est idiot car Juvénal c'est du droit et que dons la religion n'a rien à voir là-dedans. Après ça tu me tombe dessus avec les litres d'indignation que l'on sait, pensant que je dis que la religion n'a pas sa place dans ce débat. (je me répète mais visiblement il le faut). Bien sûr j'apprécie beaucoups que tu te soucie de mon ouverture d'esprit et que tu veuille faire mon éducation pour apprendre à considérer d'autres points de vue mais je me débrouille très bien tout seul.
Comme dit plus haut c'ets sans doute le droit européen qui amènera le mariage homosexuel, donc tes histoires de chrétiens d'Europe ben oh miracle ça marche aussi avec le droit! Mais bon là n'est plus la question.

De toute façon le gros de mon premier post ne s'applique pas au cas français, c'est une reflexion générale. Donc là encore tout ton délire sur la France et le droit c'est un coup dans l'eau.

Finalement belle pirouette! De soudain reprendre pour toi cette citation chrétienne pour me contredire c'est bien, mais est-ce ta position? Il serait tant que tu en assume une qui entre dans le débat plutôt que de jouer au moralisateur déjanté.

Donc vas-y parle nous t'écoutons.

[Neclord]

Que de haine. Bon alors, récapitulons, où est-ce que je me moque de toi en citant la bible ? Si tu veux vraiment me faire un procès d'intention, tu pourrais être un peu plus adroit quant aux inventions que tu m’attribues.

Tu fais une fixation sur ma première prestation, j'en reste perplexe. Ou te sens-tu visé ? Tu dis que je te "contredis", que je me "fous de toi" ?! Et c'est moi qui interprète ? T'es culotté dis-moi. Mes premiers écrits ne t'étaient pas tout particulièrement destinés tu sais, faut pas croire, je ne te voue pas de culte au point de te placer au centre de mes réflexions. Ma citation n'avait pas vocation de comparer la bible à Maxima machin truc, et encore moins d'y comparer le droit à la religion. Je n'y voyais même pas de lien, d'ailleurs je ne le vois toujours pas... C'est amusant du coup que tu dises que c'est moi qui entre en matière avec ça, alors même que c'est toi qui en premier a usé de cet argument pour donner du poids à ton texte, comme pour "défendre" ta citation. Je l'ai jamais remise en doute hein, que je saches. De même pour ton point de vue, je l'ai apprécié malgré quelques banalités tirées de la sociologie. Après tu imagines ce que tu veux.

J'ai mis une citation de la bible, en citant la très célèbre histoire de Sodome et Gomorrhe qui exprime à mon avis le mieux la haine que portait la chrétienté à l'homosexualité, non pour soutenir ma position (je n'ai pas souvenir qu'une citation doit forcément être partagée pour qu'on l'écrive ?), mais pour parler justement d’un problème sous-jacent paradoxal et ô combien d’actualité (à savoir celui que je soulève très vaguement plus haut). Ceci pour rebondir sur le fait que tu avais mis une citation, histoire de partir sur un autre point de référence que le tien (auquel il n’y a à mon avis rien à ajouter, donc pourquoi cherches-tu à m’attribuer sa remise en question ?), et pas spécialement histoire de le comparer.

Alors que tu me dises que, je cites "hors de question de mêler la religion à ça" (c.f. au droit) parce que tu étais parti dans un autre sens dans ta réflexion, comme si c'est toi qui guidait tout le débat et que tout ce que j'avais écris y était lié, j'en suis resté pantois, d’autant que je ne visais pas du tout à m’immiscer dans ton raisonnement à la base, mais à en lancer un éventuel autre. Jusque là tu me diras, passe encore, si tu ne faisais que donner ton avis je le conçois, mais tu finis par totalement dénigrer ma contribution. Génial, merci ! D'où ma réaction quant à ta position qui m'a paru bien arrogante, de ramener tout mon message à toi en sortant quelques frasques sur le droit français dont je ne voyais aucunement la légitimité ni le sens dans l'histoire. C’est bel et bien toi qui t’es lancé dans leur comparaison, pas moi.

Pour la reste du gros n'importe quoi où tu déverses quelques fiels haineux envers moi, de nouveau je n'ai jamais rien écrit contre l'aspect "constructif" de ton premier poste, la référence que je fais à ce mot c'est concernant le message tout énervé que tu as écris à mon égard, de même pour les préjugés qui visent respectivement le fait que tu bases ta plaidoirie sur des idées que tu es allé pêché je ne sais où me concernant, comme quoi je me fous de ta gueule ou encore que je ne lis pas tes messages (ce qui semblait t'être une certitude, vu que tu n'arrêtais pas de le répéter). J'entendais par là qu'avec pareils postulats à 2 balles pour me juger, t'iras pas très loin...

Par contre, quand je parle d'évidence je ne dis pas que t’as écris des conneries, je dis simplement que malgré toute la logique qui sous-tend à tes écrits, on peut trouver un avis complètement divergent guidé par des toutes autres motivations (celui-là même que je souhaitais mettre en avant). Et à cela tu arrives sur tes grands chevaux en me sortant que je ne sers à rien en parlant de religion parce que ça n'a rien à voir avec ce que tu as écris (tout ça juste parce que tu t'étais mis en tête que tout était ligué contre toi). Super appréciable, tu en conviendras. D'où la référence volontairement provocatrice à ton nombre de postes, qui sous-tendait en gros : c'est parce que je poste rarement que tu viens écraser mes malheureuses quelques lignes ? Juste parce que tu es plus présent et que le fait que j'aie dit quelque chose qui ne te plaise pas après ton interprétation était à blâmer ? Donc dans ce cas oui, ça me dérange, et je réponds volontiers de manière aussi puérile qu’on me l’a fait.

Ah vi, au fait, puisque tu insistes sur le truc :

Oh et puis excuse-moi d'avoir cru que sur un forum français (...)

Le forum, autant que le site, sont francophones mais pas français, jusqu'à preuve du contraire. L'hébergeur n'est pas en France, la webmastrice non plus, et même la redirection n'y fait aucunement référence (.net étant international), donc ce n’est pas parce que c’est écrit en français, ou même que tu le consultes depuis un ordinateur situé en France que le tout est forcément français. M'enfin... là n'est pas la question. Dommage que j'aie décrié les stéréotypes précédemment, sinon j'y aurais fais allusion en parlant de l'arrogance française et de leur volonté de tout ramener à eux ! (c'est de l'humour, je précise, vu combien tout est sujet à interprétation et à polémique par ici visiblement...)


Sur ce, si tu souhaites continuer à me chercher des puces parce que ta paranoïa te pousse à croire que je t'exècre et n'arrête pas de te provoquer (ou quelque chose de la sorte), je te laisse volontiers faire. Mais je pense qu'au lieu de te borner aveuglement contre moi pour je ne sais quelle raison, il aurait été plus intéressant de lire ce que j'écrivais et de le prendre pour ce que c'était sans chercher de diaboliques double sens partout, et de poursuivre le débat de base plutôt que de m'écraser de toute ta grâce et ton savoir...