Coup de coeur, coup de gueule

[Inao]

Ah et Inao, si on taxe trop les riches, ils vont se barrer là où ils seront moins taxés et au final on aura plus de riche pour payer de taxe ni pour investir et créer de l'emploi, nan ?

Pour les faire payer faudrait que tous les pays se mettent d'accord sur les taxes, ce qui est complètement irréalisable vu que le but est de les attirer en leur promettant le plus de profit possible..

Et c'est la course au moins disant, et tous les non suffisamment riches pour se domicilier ailleurs sont perdants. Non la solution, c'est bien de taxer les riches, mais de mettre fin à cette aberration de taxation selon le domicile : il faut taxer selon l'origine des revenus, autrement dit l'argent gagné en France est imposé en France, peu importe où l'on crèche officiellement. Il est beaucoup plus difficile de déplacer réellement ses sources de revenus que de changer de domicile. Il faut bien sur en complément interdire toutes les combines permettant de déplacer les bénéfices à l'étranger (comme le font actuellement tous les GAFA grâce au dogme de la libre circulation des capitaux à l'intérieur de l'UE).
Tout cela n'a rien d'irréaliste, ce n'est qu'un problème de choix politique, l'histoire le prouve, les riches étaient beaucoup plus taxés des années trente aux années soixante-dix et ne pouvaient pas y échapper, les accords fiscaux et de libre échange le permettant aujourd'hui n'existant pas à l'époque.

[MisterGob]

T'es sur qu'il suffit d'une décision politique ? Ça me paraît bien trop simple pour que ça n'ait jamais été fait.
Je ne suis pas assez callé pour parler d'économies mais ce que je sais, c'est que quand on trouve une sorte de solution miracle, c'est bien souvent qu'on ignore la totalité des conséquences qui résulteront de cette solution.

[Saya]

Tout cela n'a rien d'irréaliste, ce n'est qu'un problème de choix politique, l'histoire le prouve, les riches étaient beaucoup plus taxés des années trente aux années soixante-dix et ne pouvaient pas y échapper, les accords fiscaux et de libre échange le permettant aujourd'hui n'existant pas à l'époque.

Ben à croire que la solution miracle était pas si miraculeuse ^^

De toutes façons, comment un gouvernement peut réellement mettre en place une politique fiscale envers les gens qui gagnent beaucoup d'argent puisque les gens qui sont aux commandes sont eux-même (ou leurs proches) impactés? La première chose qu'ils feront logiquement, c'est de chercher une niche pour mettre leur fric (et celui de leurs proches) à l'abri. Faudrait être complètement con pour être millionnaire et décider de se surtaxer soi-même . Ou alors être un fieffé menteur

Ah et Inao, si on taxe trop les riches, ils vont se barrer là où ils seront moins taxés et au final on aura plus de riche pour payer de taxe ni pour investir et créer de l'emploi, nan ?

Et c'est comme ça qu'on fait faire faillite à un pays. L'argent c'est le moteur de l'économie, si tu fais fuir les capitaux, tu fais fuir l'économie elle-même.

Pour les faire payer faudrait que tous les pays se mettent d'accord sur les taxes, ce qui est complètement irréalisable vu que le but est de les attirer en leur promettant le plus de profit possible..

Si demain tous les pays du monde avaient la même fiscalité, chacun resterait chez soi. Pour les pays développé, l'impact serait moindre, pour ceux en voie de développement ce serait une catastrophe, plus personne ne viendraient investir chez eux puisque les entreprises n'y trouveraient pas d'avantages, donc là ça les couleraient totalement.
Donc c'est une idée de merde en plus d'être irréalisable

J'ai jamais dit qu'on était égaux hein, que ça soit physiquement ou intellectuellement y'a déjà énormément d'inégalités innées.
J'ai jamais dis non plus que je voulais supprimer les inégalités, j'ai bien parlé de simplement les réduire, ce qui cette fois, n'est pas impossible.

Dans ce cas, à quel niveau juges-tu une inégalité acceptable?
Dans l'absolu, une inégalité c'est injuste et donc pas bien, dans la réalité, on en a besoin car comme le dit l'adage "il faut de tout pour faire un monde", on a besoin du Philippin qui bosse 75h/semaine payé une misère pour nous fabriquer nos t-shirt à 15€ car on ne veut pas payer plus cher, on a besoin de la caissière de Leclerc au SMIC car on rechigne à payer le paquet de Prince de Lu 15ct de plus, on a besoin du radiologue payé 3000€/mois et de l'avocat d'affaires qui va empêcher Monsanto/Bayer de nous refourguer la totalité de son catalogue de pesticides et autres sur le territoire le tout en se gavant grassement de commissions.

Il n'a pas fait sa fortune seul, mais en sous-payant des milliers d'employés et en confisquant la majorité de la richesse produite pour lui, de façon tout à fait légale certes, ce qui ne signifie nullement que cela soit juste. Que celui qui a prit des risques pour développer un business en soit récompensé d'accord, mais pas en accaparant tous les bénéfices, comme la loi l'autorise actuellement. Il devrait y avoir une répartition plus juste entre l'ensemble des contributeurs (Sarko avait proposé un tiers pour des bénéfs pour les employés, un tiers pour les actionnaires, un tiers pour l'investissement dans l'entreprise elle-même, puis très vite oublié son idée).

Karl Marx sort de ce corps
Alors je vais démonter l'idée reçue marxiste n°2 sur le capitalisme : NON le patron ne spolie pas l'argent de ses employés.
Pour une raison très simple : si pas de patrons, pas d'entreprise et donc pas de salariés, mais l'inverse n'est pas exact, si pas de salariés, il peut y avoir dans une bonne partie des secteurs un patron (qui représentera à lui seul Travail et Capital) et donc une entreprise. Il y aurait spoliation si l'employé pouvait, sans l'entreprise, fournir son travail, ce qui est impossible sans qu'il devienne lui-même le patron (et donc l'entreprise).
Après, qu'il y ait une injustice sur la répartition de la Valeur Ajoutée, on est d'accord, mais je connais très peu de patrons qui seraient d'accord avec ça, et qui, si une loi était mise en place, feraient en sorte de ne pas redistribuer l'argent de cette façon, de façon légale ou pas. En plus c'est extrêmement compliqué de mettre un truc comme ça en place, d'abord car il y a une partie des TPE/PME qui réinvestissent à 100% leurs bénef pour rester concurrentielles (moins d'investissement pour elles signifierait la mort de l'entreprise), ensuite parce, la répartition des bénef ferait gagner très peu d'argent en plus aux salariés, je ne vois pas où serait la "révolution économique" dans un versement de 300€/employé/an, pour que les employés en tirent un réel avantage, il faudrait que les montants soient quand même bien supérieurs, car dans les petites boîtes ça ne monterait pas bien plus haut, et dans les grosses non plus vu le nombre de salariés.

[cyron]

Donc autant les verser aux actionnaires qui foutent pas grand chose ormis sortir l'argent de l'économie réelle ?

Marx n'a pas été le seul penseur d'une économie sociale tendant vers moins d'inégalité. Et au passage sa pensée n'a jamais été appliqué.

je ne voulais pas répondre et je vais pas m'étaler non plus mais quand je lis que sans patron rien n'est possible ça me fait bondir un peu...

il existe pleins d'exemples d'ouvriers ayant repris ensemble et de manière coopérative leur entreprise, et ça fonctionne. Ils tendent même vers une production plus respectueuse de l'environemment, je pense notamment à scoop'ti mais y en a d'autres.

l'économie ce n'est pas forcément se marcher les uns sur les autres... c'est une manière de vivre en société, soit de vivre ensemble. On peut très bien imaginer sortir du modèle patriarcale et verticale de l'économie capitaliste. Le mythe du ruissellement, ça fait des siècles que ça n'existe pas.
Il y a des exemples qui existent et qui fonctionnent.

quand tu dit que plus personne n'irait investir dans les pays du tiers-monde, pense à pourquoi ils vont investir la-bas. Certainement pas pour leur développement... mais bien pour les maintenir sous le joug de notre économie et nous permettre de vivre bien gavé dans notre confort... Si les richesses que l'on pille la-bas leur revenait, le monde irait differement...
je conseille la lecture de les veines ouvertes de l'amérique latine de Eduardo Galleano, Véritable oeuvre journalistique à son époque (les années 80, il a même eu un prix pour ça) qui raconte l'histoire des amériques depuis les premiers migrants espagnols, la fuite des capitaux vers nos contrées et le maintien sous notre domination....
il existe également des livres sur la françafrique, le colonianisme n'appartient pas au passée...

Alors oui, ici on est mieux loti que dans certains pays. Mais à quel prix ? Vaut-on mieux que griffith à bouffer du nutella qui détruit le biotope primaire, ou bien à changer de téléphone tout les 6 mois ?? Pas sur...

Et pour finir, pour être de la partie, les "avocats d'affaire" qui attaquent Monsanto/Bayer/Limagrain/Apple et compagnie sont peu nombreux, militant (car oui c'est ce griller auprès d'une bonne partie de la clientèle) et ont des honoraires en dessous de ceux de leurs confrêres (ceux qui n'ont donc pas de préoccupations autres que leur compte en banque donc. Et si ils font ça c'est pour soutenir les actions citoyen-nes qui font avancer les choses et les lois plutôt que de se conformer dans "de toute façon qu'est-ce qu'on peut y faire"
c'est grâce à leurs actions qu'on est bien loti ici en france, faut pas rêver, les puissants ne lâchent pas des avantages juste par envie, mais bien à la suite de lutte.
Tout ça pour dire qu'il est plus facile de dénigrer les utopistes et ceux qui vont contre l'ordre établit et bien plus difficile d'aller vers la compréhension... de toute manière on va tous finit par crever un jour ou l'autre, la vision humaine auto-centrée n'est que poussière et tellement ridiculement petite par rapport à l'échelle de la vie...

C'était bien ici la section coup de gueule, je crois que je me suis un peu emporté...

[Saya]

Je vois ça
Mais c'est bien de donner son avis, rester à ruminer sans rien faire devant une idée qu'on ne partage pas ne fait jamais avancer les choses

Donc autant les verser aux actionnaires qui foutent pas grand chose ormis sortir l'argent de l'économie réelle ?

Les actionnaires ne sont pas des gens réels? Première nouvelle ^^
Personnellement je préfère la méthode fordiste, plus juste, qui consiste à augmenter les salaires pour relancer l'économie réelle à une redistribution des bénéfices, c'est beaucoup moins sujet à la fraude. En plus c'est aussi oublier que dans les grosses sociétés (et pas qu'en France), les salariés touchent des participations, intéressement et autres stocks options.

Marx n'a pas été le seul penseur d'une économie sociale tendant vers moins d'inégalité. Et au passage sa pensée n'a jamais été appliqué.

La spoliation de la richesse produite par le patron est une des bases de la doctrine marxiste, ayant relu (en diagonale, j'avoue) y a pas si longtemps la première partie du Capital (les autres n'étant que des interprétations d'autres économistes, je ne vois pas l'intérêt), ça m'a sauté à la gueule. En plus j'avoue ne jamais trop m'être penchée sur l'économie trop sociale à tendance radicale, je préfère les courants keynésiens, bien plus justes.

je ne voulais pas répondre et je vais pas m'étaler non plus mais quand je lis que sans patron rien n'est possible ça me fait bondir un peu...

il existe pleins d'exemples d'ouvriers ayant repris ensemble et de manière coopérative leur entreprise, et ça fonctionne. Ils tendent même vers une production plus respectueuse de l'environemment, je pense notamment à scoop'ti mais y en a d'autres.

Pour ton information, il y a toujours un dirigeant, ou plusieurs, c'est ce qu'on peut appeler le "cadre légal". Rien n'empêche une présidence tournante, par exemple, mais aux yeux de la loi il DOIT y avoir une direction.
Et des salariés qui reprennent, de façon coopérative ou pas, la direction de l'entreprise, ne deviennent-ils pas leurs propres patrons?

l'économie ce n'est pas forcément se marcher les uns sur les autres... c'est une manière de vivre en société, soit de vivre ensemble. On peut très bien imaginer sortir du modèle patriarcale et verticale de l'économie capitaliste. Le mythe du ruissellement, ça fait des siècles que ça n'existe pas.
Il y a des exemples qui existent et qui fonctionnent.

Le but premier d'une entreprise = être rentable, ne serais-ce que pour pérenniser.
Ensuite, même si on est pas obligés de foutre le feu à ses concurrents pour leur prendre des pdm, on vit dans une société concurrentielle. Si une entreprise n'est pas un minimum agressive face à ses concurrents, que ce soit le primeur du bout de la rue ou Amazon, elle coule et met toutes les personnes qui en font partie dans la merde. On ne vit pas en théorie dans le monde de la "concurrence pure et parfaite" ni dans celui du monopole.
Une alternative à la hiérarchie verticale? Donc un genre de coopérative dans laquelle chaque personne pèserait sur les décisions. Ok, mais quand il faut prendre une décision rapide et qui porte à mésentente, on fait comment? On passe des heures et des jours à se manger le nez et en attendant le problème se dégrade et l'entreprise finit dans le mur? Et le jour où la boîte coule, vu que tout le monde est considéré comme dirigeant, personne n'a droit au chômage ou à quelconque aide et tout le monde doit mettre de sa poche pour rembourser? Génial.
C'est une belle théorie mais bien trop imparfaite pour le monde dans lequel on vit.

Après, je suis totalement pour une économie plus responsable, plus respectueuse de l'environnement et du facteur humain, mais pour en arriver là, il faut une sérieuse aide de l'Etat (coucou les théories keynesiennes ) pour encadrer, aider et punir les entreprises qui ne font pas d'efforts. Le tout couplé à un changement de mentalité du consommateur, et c'est la partie la plus complexe, y a qu'à voir comment les gens réagissent à la loi Agriculture et Alimentation. C'est pas gagné.

quand tu dit que plus personne n'irait investir dans les pays du tiers-monde, pense à pourquoi ils vont investir la-bas. Certainement pas pour leur développement... mais bien pour les maintenir sous le joug de notre économie et nous permettre de vivre bien gavé dans notre confort... Si les richesses que l'on pille la-bas leur revenait, le monde irait differement...

Encore faut-il qu'ils aient les savoirs et technologies pour pouvoir exploiter eux-même leurs richesses. Et mis à part les chinois et leur obligation de co-entreprise, les autres pays seraient bien emmerdés.
Si les pays riches sont allés dans les pays émergents ou pauvres, c'est parce qu'ils avaient du fric à se faire, et que ces pays les ont quand même bien accueillis. Evidemment je ne parle pas de la période colonialiste, mais plutôt actuelle.
Et une des raisons qui a poussé ces entreprises à profiter des coûts bas, c'est à cause
1) de la concurrence
2) des consommateurs, car oui, on a tous une part de responsabilité dans ce monde de merde, car on est les premiers à aller acheter son paquet de chips à Auchan plutôt qu'au 8 à Huit car c'est moins cher, à acheter sur Amazon parce que c'est moins cher, à se trourner vers les produits made in China ou India parce que c'est moins cher.
Donc avant de tirer à boulet rouge sur les "méchants vilains patrons capitalistes morts de faim de fric", regardons nous dans un miroir et apercevons nous que le premier "méchant capitaliste", et ben c'est nous

Alors oui, ici on est mieux loti que dans certains pays. Mais à quel prix ? Vaut-on mieux que griffith à bouffer du nutella qui détruit le biotope primaire, ou bien à changer de téléphone tout les 6 mois ?? Pas sur...

Exactement, et en plus, en dénonçant les pratiques que nous mettons nous mêmes en pratiques, ça fait de nous des gros connards hypocrites. Ce que Griffith n'est pas.

Et pour finir, pour être de la partie, les "avocats d'affaire" qui attaquent Monsanto/Bayer/Limagrain/Apple et compagnie sont peu nombreux, militant (car oui c'est ce griller auprès d'une bonne partie de la clientèle) et ont des honoraires en dessous de ceux de leurs confrêres (ceux qui n'ont donc pas de préoccupations autres que leur compte en banque donc. Et si ils font ça c'est pour soutenir les actions citoyen-nes qui font avancer les choses et les lois plutôt que de se conformer dans "de toute façon qu'est-ce qu'on peut y faire"

Ils feraient ça par militantisme?
Y a peut être une part de militantisme, mais là je vois surtout de l'opportunisme. Attaquer un géant mondial, c'est prendre l'énorme risque de perdre. Par contre gagner contre eux, c'est le jackpot : commission record, médiatisation (et pub gratos), et surtout liste de client qui s’allonge.

Tout ça pour dire qu'il est plus facile de dénigrer les utopistes et ceux qui vont contre l'ordre établit et bien plus difficile d'aller vers la compréhension...

Je ne sais pas si je dois me sentir visée, vu que tu as vivement réagis à ce que je dis, mais si c'est le cas, c'est que tu parles sans savoir et avec énormément d'a priori. Si je pense ce que je pense aujourd'hui, c'est parce que j'ai pu voir, vivre des choses, et ce de différents points de vue. Et je vois donc que le manque de compréhension qui pourrait m'être imputé pourrait aussi te l'être

Notre vision personnelle des choses, c'est en fonction de ce qu'on voit, ce qu'on vit, de ce qu'on apprend de nous même ou des autres et de l'ouverture qu'on peut avoir sur les autres. On a pas tous le même vécu, donc forcément on ne voit pas les choses de la même manière, ce qui rend aussi une discussion intéressante, car si on avait tous les mêmes idées, ça n'aurait aucun intérêt.

Je respecte tout à fait le fait qu'on souhaite vivre dans un monde meilleur, et je partage ce rêve, mais désolée, les utopies, je trouve ça contre-productif et masochiste. Car au lieu de rêver à un monde meilleur pour après se réveiller les pieds dans la merde et en ressentir de la douleur, je préfère agir, même un minimum et peut être juste pour moi, mais agir, en cherchant à améliorer d'abord ma condition, et si je peux celle de ceux qui m'entourent.

Et puis placer "Griffith" et "utopie" dans le même post, sérieux, quand on voit comment il a construit son utopie, j'ai plus envie de déglinguer les utopies là

de toute manière on va tous finit par crever un jour ou l'autre, la vision humaine auto-centrée n'est que poussière et tellement ridiculement petite par rapport à l'échelle de la vie...

Notre existence n'a d’importance que pour nous même, amen

Et bonne année de la dépression dans un monde de merde à tous

[Inao]

Tout cela n'a rien d'irréaliste, ce n'est qu'un problème de choix politique, l'histoire le prouve, les riches étaient beaucoup plus taxés des années trente aux années soixante-dix et ne pouvaient pas y échapper, les accords fiscaux et de libre échange le permettant aujourd'hui n'existant pas à l'époque.

Ben à croire que la solution miracle était pas si miraculeuse ^^

Ce n'était pas une solution miracle, et cela marchait très bien. Cela a été progressivement abandonné non dans l'intérêt commun mais sous la pression/corruption des plus riches, et en prétendant que cela améliorerait la compétitivité économique, sans que cela ne soit jamais prouvé ni vérifié par les faits. De faits, la situation économique n'a guère fait qu'empirer depuis les années soixante-dix, malgré toutes les réformes d'allégement fiscal pour les plus riches prétendument pour au choix ne pas les faire fuir, faire ruisseler, les faire investir...Ça n'a jamais marché en France, mais à chaque fois on nous dit que c'est parce qu'on n'est pas allé assez loin. Autrement dit il faudrait se transformer en véritable paradis fiscal pour que cela marche comme en Irlande qui vit en parasite de l'Europe grâce à son impôt sur les bénéfices le plus bas d'Europe (pas pour rien que Google, Facebook, Amazon,... déclarent leur bénéfices là-bas et pas en France) et draine de ce fait l'impôt qui devrait revenir aux autres pays, compensant ainsi son faible taux d'imposition. Si l'Irlande devait se contenter de taxer les bénéfices réellement réalisés en Irlande, elle serait gravement en déficit. Bref ce n'est pas viable comme système s'il se généralisait (tout le monde au même taux que l'Irlande, plus personne n'a de rentrées fiscales suffisantes).
Au passage, les taux d'imposition sur les revenus supérieurs à 50% existent toujours dans les pays scandinaves, et ils s'en portent très bien.

[Saya]

Ce n'était pas une solution miracle, et cela marchait très bien. Cela a été progressivement abandonné non dans l'intérêt commun mais sous la pression/corruption des plus riches, et en prétendant que cela améliorerait la compétitivité économique, sans que cela ne soit jamais prouvé ni vérifié par les faits.

Ben ça a accru leur compétitivité économique en terme de bénéfices envers les actionnaires. Le but d'une entreprise étant de faire des bénéfices. Comme le but de chacun étant de gagner sa vie. Sauf que pour une entreprise, surtout de très grande taille, ça prend vite des proportions.
Après encore une fois, il y avait une brèche qui a été agrandie et exploitée. Si il y a brèche, c'est que le système ne marchait pas si bien en définitive, ou du moins il aurait dû s'adapter en fonction de ceux qui trouvaient ces failles.

De faits, la situation économique n'a guère fait qu'empirer depuis les années soixante-dix, malgré toutes les réformes d'allégement fiscal pour les plus riches prétendument pour au choix ne pas les faire fuir, faire ruisseler, les faire investir...Ça n'a jamais marché en France, mais à chaque fois on nous dit que c'est parce qu'on n'est pas allé assez loin. Autrement dit il faudrait se transformer en véritable paradis fiscal pour que cela marche comme en Irlande qui vit en parasite de l'Europe grâce à son impôt sur les bénéfices le plus bas d'Europe (pas pour rien que Google, Facebook, Amazon,... déclarent leur bénéfices là-bas et pas en France) et draine de ce fait l'impôt qui devrait revenir aux autres pays, compensant ainsi son faible taux d'imposition. Si l'Irlande devait se contenter de taxer les bénéfices réellement réalisés en Irlande, elle serait gravement en déficit. Bref ce n'est pas viable comme système s'il se généralisait (tout le monde au même taux que l'Irlande, plus personne n'a de rentrées fiscales suffisantes).
Au passage, les taux d'imposition sur les revenus supérieurs à 50% existent toujours dans les pays scandinaves, et ils s'en portent très bien.

Puisqu'on parle Scandinavie, parlons Ikea, les champions de l'optimisation fiscale.
Ikea, entreprise d'origine suédoise qui a migré aux Pays Bas, et qui a une organisation juridique particulière :
-la holding propriétaire de la marque (Inter IKEA Systems BV) est une fondation (à but non lucratif et exemptée d'impôts), qui appartient elle-même à Inter IKEA Holding, basée au Luxembourg, qui perçoit des royalties de 3% du CA, elle-même détenue par la fondation Interogo, basée au Liechtenstein
-la holding de franchiseur, elle, appartient à IKEA Group, appartenant lui même à la Ingka Holding basée aux Pays-Bas, elle-même propriété de Stichting Ingka Foundation.
Je suppose qu'en fouinant un peu sur le net, je peux en trouver des centaines d’exemples de ce styles (surement moins complexes au passage ^^)
Et en parlant de GAFA, il faut savoir que la France tente (désespérément) de les faire passer à la caisse, mais sans trop de succès, et ça encore récemment, même si avec l'actualité du moment, on en parle pas trop, malheureusement : https://www.lepoint.fr/economie/taxe-ga ... 322_28.php

D'ailleurs, le fait de taxer les bénéfices sur le territoire où ils ont été réalisés et non là où se trouve le siège social est, plus qu'une bonne idée, je dirais que c'est l'Idée. J'irais même plus loin, le mieux serait d'y rajouter la même obligation pour les salariés, cad que les grosses sociétés payent leurs salaires ET leurs cotisations sociales dans les pays où les salariés réalisent leur travail, le tout en définissant clairement le salaire minimal, qui selon les pays, diffère dans sa construction, et avantage donc certains pays (comme l'Allemagne).

Mais bon, le soucis, c'est que les dirigeants qui voudraient mettre en place ce genre de lois, seraient les premiers à chercher comment mettre leur fric à l'abri.
Petite anecdote : le maire de là où j'habite est aussi chef d'entreprise, le mec quand il a été élu, il a délocaliser sa boîte dans une autre ville pour mieux augmenter les taxes locales.
Donc si un maire (qui a pas inventé l'eau tiède) d'une commune pas bien grande est capable d'une telle pirouette d'optimisation fiscale, faut imaginer ce que les dirigeants politiques plus importants et plus influant sont capables de faire. En gros avant même de mettre en place une taxation plus agressive, ils auront assurés leurs arrières et ceux de leurs riches amis (qui sont évidemment ceux qui devraient payer le plus).
La corruption et la magouillerie, je ne suis pas sûre qu'on puisse réellement lutter contre, vu que ceux qui décident ou qui on le plus de poids sont plutôt calés dans ces domaines. Ça me fait penser au communisme selon Staline : "tout le monde est égal, soif moi et mes coupains, on est au dessus, car c'est nous qu'on décide d'abord "

Après, à mon avis une Union Européenne doit avoir une certaine forme d'harmonisation, il me semble qu'on a construit l'UE pour créer une puissance mondiale, hors les pays membres se tirent dans les pattes et au final presque chacun a son petit accord personnel et ses petites règles d'exceptions. Et du coup ça ne marche que moyennement.
D'ailleurs les anglais, qui avaient négocier des accords hyper avantageux pour eux, le tout sans faire partie réellement de l'UE, se retrouvent dans la merde avec leur Brexit, les dommages collatéraux s'annoncent sévères, j'ai vu qu'ils craignaient des émeutes et même un retour à la guerre civile en Irlande, déjà que la paix est fragile à la frontière avec l'Eire, en cas de Brexit dur et sans accord.

[Inao]

Et en parlant de GAFA, il faut savoir que la France tente (désespérément) de les faire passer à la caisse, mais sans trop de succès, et ça encore récemment, même si avec l'actualité du moment, on en parle pas trop, malheureusement : https://www.lepoint.fr/economie/taxe-ga ... 322_28.php

Ce n'est que de la gesticulation politique pour aire croire qu'on essaye de régler ce scandale, alors que notre gouvernement sait pertinemment que les règles de l'UE ne leur permettent pas d'empêcher ces optimisations fiscales,et que les modifier est impossibles puisqu'il faut l'unanimité des pays membres et ceux qui en bénéficient (Irlande, Luxembourg,...) s'y opposeront. La seule solution est de sortir de l'UE, quitte à rebâtir une autre union ne permettant pas ce genre d'optimisation fiscale.

D'ailleurs, le fait de taxer les bénéfices sur le territoire où ils ont été réalisés et non là où se trouve le siège social est, plus qu'une bonne idée, je dirais que c'est l'Idée. J'irais même plus loin, le mieux serait d'y rajouter la même obligation pour les salariés, cad que les grosses sociétés payent leurs salaires ET leurs cotisations sociales dans les pays où les salariés réalisent leur travail, le tout en définissant clairement le salaire minimal, qui selon les pays, diffère dans sa construction, et avantage donc certains pays (comme l'Allemagne).

Possible uniquement en sortant de l'UE.

Mais bon, le soucis, c'est que les dirigeants qui voudraient mettre en place ce genre de lois, seraient les premiers à chercher comment mettre leur fric à l'abri.
Petite anecdote : le maire de là où j'habite est aussi chef d'entreprise, le mec quand il a été élu, il a délocaliser sa boîte dans une autre ville pour mieux augmenter les taxes locales.
Donc si un maire (qui a pas inventé l'eau tiède) d'une commune pas bien grande est capable d'une telle pirouette d'optimisation fiscale, faut imaginer ce que les dirigeants politiques plus importants et plus influant sont capables de faire. En gros avant même de mettre en place une taxation plus agressive, ils auront assurés leurs arrières et ceux de leurs riches amis (qui sont évidemment ceux qui devraient payer le plus).
La corruption et la magouillerie, je ne suis pas sûre qu'on puisse réellement lutter contre, vu que ceux qui décident ou qui on le plus de poids sont plutôt calés dans ces domaines. Ça me fait penser au communisme selon Staline : "tout le monde est égal, soif moi et mes coupains, on est au dessus, car c'est nous qu'on décide d'abord "

"Ce ne sont pas aux hommes de pouvoir d'écrire les règles du pouvoir" de je ne sais pas qui. Autrement dit il faut que la constitution (les règles du pouvoir) soit écrite par les citoyens directement et qu'elle ne puisse être modifiée que par ces derniers. Dès lors les personnes choisies pour exercer le pouvoir ne pourront plus modifier les règles à leur avantage. En pratique pour parvenir à cela, il nous faut le RIC en toute matière (inclue la capacité de modifier la constitution), ce qui permettra au peuple de changer la constitution existante pour supprimer ce qui le dessert et interdire aux élus d'y toucher. Cela permet aussi de révoquer les lois desservant le peuple. C'est pour cela que le RIC est devenu la principale revendication des gilets jaunes (et le gouvernement ne cédera jamais sur ce point, car ils savent bien qu'ils ne pourront plus magouiller aussi facilement, et que de fait cela leur ferait perdre énormément de pouvoir).

Après, à mon avis une Union Européenne doit avoir une certaine forme d'harmonisation, il me semble qu'on a construit l'UE pour créer une puissance mondiale, hors les pays membres se tirent dans les pattes et au final presque chacun a son petit accord personnel et ses petites règles d'exceptions. Et du coup ça ne marche que moyennement.[/qoute]À la base c'était vendu comme le moyen de garantir la paix en Europe. Par la suite elle a surtout était construite comme une institution ou le peuple n'a aucun pouvoir, et servant d'abord les intérêts financiers. Le parlement européen n'est que consultatif, toutes les décisions sont prises par la commission européenne dont les membres sont nommés par les gouvernements des pays membres. En France, le gouvernement est lui-même nommé par le président. Bref, le peuple ne peux rien faire pour influer sur les décisions de la commission. L'UE n'a jamais imposé de minima sociaux, par contre elle ne s'est pas privée d'organiser la libre concurrence des pays les plus démunis coté protection sociale avec les pays à la meilleure couverture sociale, mettant en danger cette dernière. C'est aussi l'UE qui a imposé la libre circulation des capitaux, permettant toutes les optimisations fiscales. Cela a été fait avec la complicité de nos gouvernements, tant socialistes que RPR/UMP/LR qui en bon hypocrites ont plus d'une fois prétendu ne rien pouvoir y faire, que c'était la faute de l'Europe.

D'ailleurs les anglais, qui avaient négocier des accords hyper avantageux pour eux, le tout sans faire partie réellement de l'UE, se retrouvent dans la merde avec leur Brexit, les dommages collatéraux s'annoncent sévères, j'ai vu qu'ils craignaient des émeutes et même un retour à la guerre civile en Irlande, déjà que la paix est fragile à la frontière avec l'Eire, en cas de Brexit dur et sans accord.

La commission européenne fait tout son possible pour que cela se passe le plus mal possible, afin de dissuader d'autres pays de sortir. À noter que dès l'annonce du brexit il avait été prédit que cela allait très mal se passer à très courte échéance. Quasi deux ans plus tard, la situation économique en Grande Bretagne n'a guère fait que s'améliorer. Bref, on n'arrête pas de crier au loup pour faire peur mais jusqu'à présent rien de grave ne s'est produit et je ne serai pas surpris que cela continue.

[MisterGob]

Et bah, j'ai lancé un vrai débat ! Tant mieux, c'est toujours intéressant d'avoir différentes opinions, et pis c'est un sujet important je trouve, surtout que l'on n'en parle jamais de mon côté, que ça soit dans mes études, avec mes potes ou en famille..

(bon la famille je comprends aussi, avec un grand père très raciste, un oncle modérément raciste, un écolo limite extrêmiste - et son frère, l'oncle raciste, passionné de grosse bagnole qui polluent bien - la prof progressiste qui boss dans les cités et qui est presque d'extrême gauche, ceux plutôt centriste, etc. Tu parles de politiques, au début ça débat, puis ça gueule, puis ça se tape dessus haha)

[Saya]

Ce n'est que de la gesticulation politique pour aire croire qu'on essaye de régler ce scandale, alors que notre gouvernement sait pertinemment que les règles de l'UE ne leur permettent pas d'empêcher ces optimisations fiscales,et que les modifier est impossibles puisqu'il faut l'unanimité des pays membres et ceux qui en bénéficient (Irlande, Luxembourg,...) s'y opposeront. La seule solution est de sortir de l'UE, quitte à rebâtir une autre union ne permettant pas ce genre d'optimisation fiscale.

Comment on peut construire un truc à plusieurs en sortant d'un groupe?
Le groupe on l'a déjà, sauf qu'il n'a quasiment aucune autorité sur ses membres. Peut être que la solution c'est juste d'arrêter de se regarder le nombril, d'ouvrir son esprit et d'arrêter de ne penser qu'à ses intérêts personnels pour enfin prendre en compte les intérêts communs. Car la somme des intérêts individuels n'a jamais formé un intérêt commun.

"Ce ne sont pas aux hommes de pouvoir d'écrire les règles du pouvoir" de je ne sais pas qui. Autrement dit il faut que la constitution (les règles du pouvoir) soit écrite par les citoyens directement et qu'elle ne puisse être modifiée que par ces derniers. Dès lors les personnes choisies pour exercer le pouvoir ne pourront plus modifier les règles à leur avantage.

En théorie, ça marche, mais encore une fois, on ne vit pas "en théorie" mais dans un monde bien réel.

En pratique pour parvenir à cela, il nous faut le RIC en toute matière (inclue la capacité de modifier la constitution), ce qui permettra au peuple de changer la constitution existante pour supprimer ce qui le dessert et interdire aux élus d'y toucher. Cela permet aussi de révoquer les lois desservant le peuple. C'est pour cela que le RIC est devenu la principale revendication des gilets jaunes (et le gouvernement ne cédera jamais sur ce point, car ils savent bien qu'ils ne pourront plus magouiller aussi facilement, et que de fait cela leur ferait perdre énormément de pouvoir).

Quelqu'un a demandé Derrick Désolée, mais je peux pas m'en empêcher

On a pas déjà un truc qui s'appelle référendum mais dont tout le monde se fout, politiciens et gens compris?
Je ne sais pas si c'est moi qui hallucines mais on a pas déjà élu des gens démocratiquement pour faire des lois? Certes ils sont corrompus mais personne n'est incorruptible ou non influençable, en particulier le "peuple". Y a qu'a voir comment les Iphones font tourner la tête de certains
Certes la France a besoin de réformes, je dirais même l'Europe et le Monde entier, mais encore une fois c'est pas en se regardant le nombril qu'on avance, la majorité des gens sont totalement incapables de sortir de leur petite sphère de confort pour regarder autour d'eux et proposer des solutions qui ne leurs sont pas favorables à eux mais à la majorité. Encore une fois, c'est un problème d'ouverture d'esprit et de sens critique.
En plus, bon, concrètement, qu'un groupe de personnes minoritaire n'acceptant pas le résultat d'une élection démocratique et s'autoproclamant le peuple gueule à tout va "on veut le RIC" en prenant en plus l'exemple de la Suisse (qui n'est pas du tout un paradis fiscal et qui, en parallèle d'un salaire de base élevé, à une politique sociale proche du néant, tout le contraire de notre cher pays), je trouve ça absolument pas crédible. Surtout qu'en ouvrant les oreilles et les yeux, on reconnaît des phrases et des actions imputables aux 2 mouvements extrêmes politiques, couplé à une très légère manipulation de pays extérieurs, qui se régalent à relayer et accentuer certaines choses (coucou Russia Today ) histoire d'un peu plus foutre la merde et d'affaiblir le pays.

La commission européenne fait tout son possible pour que cela se passe le plus mal possible, afin de dissuader d'autres pays de sortir. À noter que dès l'annonce du brexit il avait été prédit que cela allait très mal se passer à très courte échéance. Quasi deux ans plus tard, la situation économique en Grande Bretagne n'a guère fait que s'améliorer. Bref, on n'arrête pas de crier au loup pour faire peur mais jusqu'à présent rien de grave ne s'est produit et je ne serai pas surpris que cela continue.

En même temps, si la commission européenne laisse tout le monde quitter le navire, ben y a plus d'Europe
Si pour l'instant la GB n'a pas encore pris de claque dans la tronche, c'est que le Brexit n'est pas en place.
En attendant aujourd'hui la majorité des anglais a retourné sa veste et ne veux plus de Brexit, d'ailleurs y a même des mouvements qui demandent un nouveau référendum, les demandes de naturalisations françaises ont explosés et petit à petit les grosses sociétés quittent Londres pour ... les Pays Bas (tiens tiens ), l'Irlande, l'Allemagne ou la France.
Je ne pense pas que ça mène le pays à la ruine, mais le tourisme européen va largement diminuer, le flux de marchandises aussi, la France va laisser passer les migrants, sans compter les tensions qui vont monter entre les 2 Ireland.
A part ça, le Brexit, c'est LA solution

Et bah, j'ai lancé un vrai débat ! Tant mieux, c'est toujours intéressant d'avoir différentes opinions, et pis c'est un sujet important je trouve, surtout que l'on n'en parle jamais de mon côté, que ça soit dans mes études, avec mes potes ou en famille..

(bon la famille je comprends aussi, avec un grand père très raciste, un oncle modérément raciste, un écolo limite extrêmiste - et son frère, l'oncle raciste, passionné de grosse bagnole qui polluent bien - la prof progressiste qui boss dans les cités et qui est presque d'extrême gauche, ceux plutôt centriste, etc. Tu parles de politiques, au début ça débat, puis ça gueule, puis ça se tape dessus haha)

Chez toi, les discussions politiques se finissent à coups de pelle

C'est dingue parce que plus je regarde et lis des trucs, plus je me rends compte qu'en fait, l'extrême droite et l'extrême gauche c'est le même combat :
-euro-scepticisme
-racisme et xénophobie (oui oui, l'extrême gauche aussi, aussi fou que ça puisse paraître)
-refus de l'autorité en place
-crie pour faire entendre ses idées en pensant que plus ça parle fort et plus on les écoute
-esprit totalement fermé à la discussion
-agressivité dans les discussions
-manie d'essayer de rallier les gens à leurs idées en utilisant tout un panel de moyens plus discutables les uns que les autres (exploitation de la peur, mensonge, manipulation, etc)

On vit dans une époque formidable

[Inao]

Les possibilités d'évasion fiscale découlent directement de la constitution européenne, qui ne peut être modifiée sans unanimité des membres, ce qui n'arrivera jamais en ce qui concerne les règles permettant l'évasion fiscale puisque les bénéficiaires s'y opposeront. Donc si on ne peut pas changer les règles du groupe, on le quitte et on en crée un nouveau avec ceux qui sont d'accord pour arrêter le pillage fiscal.

Je suppose que coté référendum, tu parles du RIP (référendum d'initiative partagé) instauré par Hollande. Il a été conçu pour ne jamais servir, pas pour rien que tout le monde s'en fout. Il faut plus de 4 millions d'électeurs signataires pour lancer la procédure, qui alors atterrie devant l'assemblée, qui décide seule de s'assoir dessus ou non. Aucune chance que cela serve un jour. Cela n'a été fait que pour pouvoir prétendre que le peuple peut lancer un référendum.
Élire (sans mandat impératif) et démocratie sont antinomique. Démocratie, ça veut dire que le pouvoir appartient au peuple. Élire sans mandat impératif, ça veut dire que l'on désigne quelqu'un pour exercer le pouvoir à la place du peuple, et qu'il peut faire tout et notamment l'inverse de ses promesses et même trahir le peuple sans que l'on puisse le révoquer.

Politique sociale proche du néant en Suisse ? C'est quoi ça : https://www.cleiss.fr/docs/regimes/regi ... aries.html ?

Depuis le début du mouvement des gilets jaunes, les grands médias mettent en exergue tout ce qui permet de rattacher le mouvement à l’extrême droite ou l’extrême gauche. Jusqu'au président qui parle de foule haineuse xénophobe et antisémite.

"La majorité des anglais a retourné sa veste" : entre sondage et réalité, il y a souvent un gouffre. Je ne serai pas surpris que le gouvernement anglais décide d'annuler le Brexit sur la base de ces sondages sans prendre le risque d'un nouveau référendum, ne voulant surtout pas que le choix du Brexit soit confirmé.

[Saya]

Un petit coup de gueule

D'ailleurs ce topic devrait s’appeler "coup de gueule tout court" , parce qu'on a rarement des coups de cœurs ici

Bref, petit coup de gueule adressé aux personnes, pourtant bien intentionnées à la base, qui font des soluces pour les jeux vidéos.
Pour commencer d'abord merci, parce que ça prend du temps et que c'est super utile pour les joueurs.
Par contre, si vous pouviez juste rédiger vos soluces EN MÊME TEMPS que vous faites votre partie, quitte à la mettre en page et tout plus tard, mais pas la faire une fois le jeu fini ou presque, non parce que du coup je me suis encore faite avoir et j'ai passé 1 PUTAIN D'HEURE sur FFXV pour faire Chocobo Wiz / Lestallum aller-retour POUR QUE DALLE PUISQUE AU CHAPITRE 5 LESTALLUM EST PLUS ACCESSIBLE !!!

Alors je veux pas balancer mais c'est pas la première fois que ça m'arrive sur Finaland, et j'ai même eu droit à un magnifique spoil en image sur je ne sais plus quel site pour FFVIII.

Bref, p*** les gars, si vous faites une soluce, faites là de manière à ce que les joueurs puissent la suivre.

C'est tout. Merci.

[ChevalierErrant]

On va dire que pour aujourd'hui c'est un double coup de cœur :

Jour férié et ça c'est plutôt pas mal d'avoir du temps à soi et pour sa famille

Visionnage du dernier épisode en date de Game of Thrones, le suspense devient intense !

[MisterGob]

C'est cool des petits coups de coeur entre tout ces coups de gueule haha

[Saya]

Grave
Efforçons nous de voir le positif un peu.

Et merci pour le no spoil sur GoT
Vu que je regarde avec presque 1 semaine de retard je dois éviter tout ce qui est réseau social voir même une grande partie d'internet. D'ailleurs gros coup de cœur pour la reprise de cette série géniale