Je vois ça
Mais c'est bien de donner son avis, rester à ruminer sans rien faire devant une idée qu'on ne partage pas ne fait jamais avancer les choses
cyron a écrit :Donc autant les verser aux actionnaires qui foutent pas grand chose ormis sortir l'argent de l'économie réelle ?
Les actionnaires ne sont pas des gens réels? Première nouvelle ^^
Personnellement je préfère la méthode fordiste, plus juste, qui consiste à augmenter les salaires pour relancer l'économie réelle à une redistribution des bénéfices, c'est beaucoup moins sujet à la fraude. En plus c'est aussi oublier que dans les grosses sociétés (et pas qu'en France), les salariés touchent des participations, intéressement et autres stocks options.
cyron a écrit :Marx n'a pas été le seul penseur d'une économie sociale tendant vers moins d'inégalité. Et au passage sa pensée n'a jamais été appliqué.
La spoliation de la richesse produite par le patron est une des bases de la doctrine marxiste, ayant relu (en diagonale, j'avoue) y a pas si longtemps la première partie du Capital (les autres n'étant que des interprétations d'autres économistes, je ne vois pas l'intérêt), ça m'a sauté à la gueule. En plus j'avoue ne jamais trop m'être penchée sur l'économie trop sociale à tendance radicale, je préfère les courants keynésiens, bien plus justes.
cyron a écrit :je ne voulais pas répondre et je vais pas m'étaler non plus mais quand je lis que sans patron rien n'est possible ça me fait bondir un peu...
il existe pleins d'exemples d'ouvriers ayant repris ensemble et de manière coopérative leur entreprise, et ça fonctionne. Ils tendent même vers une production plus respectueuse de l'environemment, je pense notamment à scoop'ti mais y en a d'autres.
Pour ton information, il y a toujours un dirigeant, ou plusieurs, c'est ce qu'on peut appeler le "cadre légal". Rien n'empêche une présidence tournante, par exemple, mais aux yeux de la loi il DOIT y avoir une direction.
Et des salariés qui reprennent, de façon coopérative ou pas, la direction de l'entreprise, ne deviennent-ils pas leurs propres patrons?
cyron a écrit :l'économie ce n'est pas forcément se marcher les uns sur les autres... c'est une manière de vivre en société, soit de vivre ensemble. On peut très bien imaginer sortir du modèle patriarcale et verticale de l'économie capitaliste. Le mythe du ruissellement, ça fait des siècles que ça n'existe pas.
Il y a des exemples qui existent et qui fonctionnent.
Le but premier d'une entreprise = être rentable, ne serais-ce que pour pérenniser.
Ensuite, même si on est pas obligés de foutre le feu à ses concurrents pour leur prendre des pdm, on vit dans une société concurrentielle. Si une entreprise n'est pas un minimum agressive face à ses concurrents, que ce soit le primeur du bout de la rue ou Amazon, elle coule et met toutes les personnes qui en font partie dans la merde. On ne vit pas en théorie dans le monde de la "concurrence pure et parfaite" ni dans celui du monopole.
Une alternative à la hiérarchie verticale? Donc un genre de coopérative dans laquelle chaque personne pèserait sur les décisions. Ok, mais quand il faut prendre une décision rapide et qui porte à mésentente, on fait comment? On passe des heures et des jours à se manger le nez et en attendant le problème se dégrade et l'entreprise finit dans le mur? Et le jour où la boîte coule, vu que tout le monde est considéré comme dirigeant, personne n'a droit au chômage ou à quelconque aide et tout le monde doit mettre de sa poche pour rembourser? Génial.
C'est une belle théorie mais bien trop imparfaite pour le monde dans lequel on vit.
Après, je suis totalement pour une économie plus responsable, plus respectueuse de l'environnement et du facteur humain, mais pour en arriver là, il faut une sérieuse aide de l'Etat (coucou les théories keynesiennes
) pour encadrer, aider et punir les entreprises qui ne font pas d'efforts. Le tout couplé à un changement de mentalité du consommateur, et c'est la partie la plus complexe, y a qu'à voir comment les gens réagissent à la loi Agriculture et Alimentation. C'est pas gagné.
cyron a écrit :quand tu dit que plus personne n'irait investir dans les pays du tiers-monde, pense à pourquoi ils vont investir la-bas. Certainement pas pour leur développement... mais bien pour les maintenir sous le joug de notre économie et nous permettre de vivre bien gavé dans notre confort... Si les richesses que l'on pille la-bas leur revenait, le monde irait differement...
Encore faut-il qu'ils aient les savoirs et technologies pour pouvoir exploiter eux-même leurs richesses. Et mis à part les chinois et leur obligation de co-entreprise, les autres pays seraient bien emmerdés.
Si les pays riches sont allés dans les pays émergents ou pauvres, c'est parce qu'ils avaient du fric à se faire, et que ces pays les ont quand même bien accueillis. Evidemment je ne parle pas de la période colonialiste, mais plutôt actuelle.
Et une des raisons qui a poussé ces entreprises à profiter des coûts bas, c'est à cause
1) de la concurrence
2) des consommateurs, car oui, on a tous une part de responsabilité dans ce monde de merde, car on est les premiers à aller acheter son paquet de chips à Auchan plutôt qu'au 8 à Huit car c'est moins cher, à acheter sur Amazon parce que c'est moins cher, à se trourner vers les produits made in China ou India parce que c'est moins cher.
Donc avant de tirer à boulet rouge sur les "méchants vilains patrons capitalistes morts de faim de fric", regardons nous dans un miroir et apercevons nous que le premier "méchant capitaliste", et ben c'est nous
cyron a écrit :Alors oui, ici on est mieux loti que dans certains pays. Mais à quel prix ? Vaut-on mieux que griffith à bouffer du nutella qui détruit le biotope primaire, ou bien à changer de téléphone tout les 6 mois ?? Pas sur...
Exactement, et en plus, en dénonçant les pratiques que nous mettons nous mêmes en pratiques, ça fait de nous des gros connards hypocrites. Ce que Griffith n'est pas.
cyron a écrit :Et pour finir, pour être de la partie, les "avocats d'affaire" qui attaquent Monsanto/Bayer/Limagrain/Apple et compagnie sont peu nombreux, militant (car oui c'est ce griller auprès d'une bonne partie de la clientèle) et ont des honoraires en dessous de ceux de leurs confrêres (ceux qui n'ont donc pas de préoccupations autres que leur compte en banque donc. Et si ils font ça c'est pour soutenir les actions citoyen-nes qui font avancer les choses et les lois plutôt que de se conformer dans "de toute façon qu'est-ce qu'on peut y faire"
Ils feraient ça par militantisme?
Y a peut être une part de militantisme, mais là je vois surtout de l'opportunisme. Attaquer un géant mondial, c'est prendre l'énorme risque de perdre. Par contre gagner contre eux, c'est le jackpot : commission record, médiatisation (et pub gratos), et surtout liste de client qui s’allonge.
cyron a écrit :Tout ça pour dire qu'il est plus facile de dénigrer les utopistes et ceux qui vont contre l'ordre établit et bien plus difficile d'aller vers la compréhension...
Je ne sais pas si je dois me sentir visée, vu que tu as vivement réagis à ce que je dis, mais si c'est le cas, c'est que tu parles sans savoir et avec énormément d'a priori. Si je pense ce que je pense aujourd'hui, c'est parce que j'ai pu voir, vivre des choses, et ce de différents points de vue. Et je vois donc que le manque de compréhension qui pourrait m'être imputé pourrait aussi te l'être
Notre vision personnelle des choses, c'est en fonction de ce qu'on voit, ce qu'on vit, de ce qu'on apprend de nous même ou des autres et de l'ouverture qu'on peut avoir sur les autres. On a pas tous le même vécu, donc forcément on ne voit pas les choses de la même manière, ce qui rend aussi une discussion intéressante, car si on avait tous les mêmes idées, ça n'aurait aucun intérêt.
Je respecte tout à fait le fait qu'on souhaite vivre dans un monde meilleur, et je partage ce rêve, mais désolée, les utopies, je trouve ça contre-productif et masochiste. Car au lieu de rêver à un monde meilleur pour après se réveiller les pieds dans la merde et en ressentir de la douleur, je préfère agir, même un minimum et peut être juste pour moi, mais agir, en cherchant à améliorer d'abord ma condition, et si je peux celle de ceux qui m'entourent.
Et puis placer "Griffith" et "utopie" dans le même post, sérieux, quand on voit comment il a construit son utopie, j'ai plus envie de déglinguer les utopies là
cyron a écrit :de toute manière on va tous finit par crever un jour ou l'autre, la vision humaine auto-centrée n'est que poussière et tellement ridiculement petite par rapport à l'échelle de la vie...
Notre existence n'a d’importance que pour nous même, amen
Et bonne année de la dépression dans un monde de merde à tous