Trop de magies?

[Longeen]

J'ai mis fin a cette polémique (enfin disons plutôt concours de celui qui pissera le plus loin).
Comme dirait un certain Pangloss, "Tout va bien dans le meilleur des mondes" ... (auto-persuasion).

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[Chaherit]

On peut au moins avoir les résultats du concours ?

Hum, bon.

[Shadow8]

Moi, j'aime bien la magie pour le moment, j'ai pas de point contre, mais c'est évident que le manga tombait plus dans la fantasy.

[Godo]

A la base, il était déjà dans la fantasy. Ceci dit, M. Miura nous a quand même évité les gros clichés du genre : Elfes à la D&D, Nains, magiciens qui lancent des boules de feu, etc...

[Balarehir]

Voilà comment pour moi je vois l’arrivée de la magie et son développement, en excluant le prologue :
Au début de sa vie et pendant le début de l’âge d’or, Guts est exclusivement un guerrier. Il ne voit donc que la réalité des choses. Si à ce moment là Puck passait devant lui, il ne le verrait probablement pas, car il est trop ancré dans la réalité.
Ensuite, au cours de l’âge d’or, la rencontre avec Zodd change son point de vue. Il se rend compte qu’il existe des êtres surnaturels. Il devient donc plus sensible aux manifestations surnaturelles, d’autant plus que pour moi le fait qu’il quitte la troupe du faucon, sa relation avec Casca, et aussi qu’il se cherche fait qu’il devient plus conscient du reste du monde, ce qui lui permet notamment de sentir skullknight.
Apres l’Eclipse, Guts combat les apôtres. Il est plus réceptif aux créatures surnaturelles, d’où sa rencontre aves Puck. Toutefois, à ce moment là, ce n’est encore qu’un guerrier marqué du signe, personnage exceptionnel mais qui n’a pas d’influence sur le monde, qui ne peut agir que localement, donc il n’est pas à même d’intéresser les sorcières ou autres, qui vivent leur vie. Sa marque attire les esprits qui peuvent s’incarner dans ce monde du fait que Guts est à cheval entre les mondes réel et astral ; sinon ils n’auraient pas pu apparaître, ce qui explique qu’il y en ait toujours beaucoup autour de lui et peu ailleurs.
Enfin, un événement essentiel survient, le retour de Griffith, qui à priori diminue la barrière entre le monde réel et le monde astral. Donc, à ce moment là, toutes les créatures extraordinaires, qui existaient mais étaient plus discrètes car ayant moins la possibilité de se manifester, débarquent en force par des failles ( voir l’épisode des trolls ) ou des incantations ( les troupes-démons de l’empereur kushan )
Se greffant à cela vient Schierke. Au départ elle s’intéresse à Griffith car son arrivée modifie le tissu de la réalité. Ca parait donc normal qu’elle et Fiona s’inquiètent et viennent aux nouvelles. Ensuite Fiona se rend compte de l’importance de Guts et sent qu’il peut être un moyen de lutter contre la menace Griffith. Donc Schierke en vient à le suivre et à utiliser la magie pour être un pendant des manifestations surnaturelles.
Forcément qu’à ce moment Guts a besoin de beaucoup d’explications pour se mettre à jour face à cette nouvelle menace. Forcément qu’à ce moment tout s’accélère et que les monstres pullulent.
Si on fait le point sur les manifestations magiques des derniers tomes :
Sorciers : Schierke et les sorciers kushans, nombreux car au service de l’empereur, qui a du constituer une caste à ses ordres. On suppose qu’on va en découvrir un paquet quand on sera à Elfhelm…
Monstres magiques : deux elfes, un en goguette et une liée à une sorcière.
Des trolls qui sont passés par une faille entre mondes du à un affaiblissement de la trame à cet endroit, ce qui explique l’ogre et le kelpie, arrivés de la même façon.
Des incantations, provenant des mages.
Les apôtres qui sont légions autour de Griffith, qui les attire et les transforme comme s’il n’y avait plus besoin de béhérit, mais juste son contact. A comparer avec le nombre d’apôtres vu avant l’Eclipse (2, je crois), et ceux vu avant le retour de Griffith, au moment où Guts les recherche pour les tuer.
Ce décompte pour moi fait donc apparaitre peu de magie comparativement, qui est centré sur une réincarnation, Griffith, un empereur, et une sorcière, Schierke.
Au final, le surnaturel est devenu omniprésent parce qu’on arrive à la fin du monde, donc pour moi une évolution naturelle et une montée en puissance logique, liée à celle du personnage principal.
Et je pense qu’on en a pas fini avec la magie, parce que comme le fait apparaitre le décompte, on a pas encore vu grand-chose sur les utilisateur de magie ( à suivre Elfhelm, premier lieu après la maison de Flora complètement imprégné de magie )
On peut regretter le temps de l’âge d’or, où l’on réglait ses problèmes de façon simple, avec son épée, mais le monde de Guts a évolué, et ses préoccupations personnelles sont devenues universelles.

[Rico]

Je pense moi aussi que le monde de Berserk présente trop de magie depuis les derniers tomes. La, pour le Tome 31, je trouve que cela va encore trop loin, la roue de feu qui décime une armée, le serpent d'eau, L'empereur kushan. Les monstres de plus en plus nombreux et de moins en moins intéressant. Tout cela part en live selon moi. Au début chaque ennemie (apôtre) avait une histoire qui lui était propre (zodd, l'ordre du molosse noir, rozinne ...), mais maintenant les monstres se font charcuter à la va vite, arrivent et meurent aussi vite que cela. Quand on prend l'histoire de Rozinne, elle est magnifique, pleine de tristesse, de mélancolie, de poesie... Mais l'empereur Kushan et les nouveaux apôtres d'ou ils sortent ceux la (on dirait les chevaliers du zodiac) !!! Enfin bon, chacun voit midi à sa porte. Cela dit pour le coup du tome 31 j'ai peur... Quand Zodd est tomber à l'eau electrocuté. J'espere qu'il est pas mort. Cela m'ennuierai que l'empereur Kushan tue Zodd. Vivement le tome 32.

[Folken]

Ce qui est en train de se produire dans l'univers de Berserk est une révolution, tout est en train de radicalement changer, ne serait-ce qu'au niveau des différents plans astraux dont la frontière s'effrite.
Ce qui caractérise une révolution est son caractère brutal, brusque, donc pas le temps pour raconter de belles histoires sur la vie de tel ou tel apôtre, pour le moment, puisque ce serait malvenu de s'attarder sur le cas d'un personnage alors qu'il y a une guerre en cours et que deux êtres aux puissances phénoménales se livrent un combat pour la suprématie du monde.

La roue de feu, le serpent d'eau, et j'en passe, il fallait s'y attendre, si tu es surpris, c'est que tu n'as pas compris dans quel univers évoluent les personnages de Berserk, pour des raisons évoquées tout au long de ce topic, que tu as sans doute lu avec beaucoup d'attention.
Quant à tes goûts, ils sont indiscutables, certes.

[Chaherit]

Le truc qui me gêne dans la catégorie "ce tome 31 et la magie" c'est l'espèce d'omniscience dont Guts semble faire preuve à un moment.

Bon vu qu'on parle du tome 31 et de magie j'assume que le lecteur a fini le tome, donc je ne mettrai pas de balise spoiler, mais ça spoile, alright ?

Guts galère face à Kundalini. Et puis soudain il a une idée, il en fait part à Schierke et Serpico qui répliquent "c'est de la folie mais c'est cool". Jusque là tout va bien.
Et puis on voit Guts foncer vers le serpent-glouglou, Schierke invoquer la Roue de Feu dans l'épée de Guts, Guts devenir une bombe humaine... ok ok, moi je veux bien, mais comment Guts a eu cette idée ? Jusque là on a vu que des invocations lâchées dans la nature un peu dirigées par Schierke, très aléatoires et dangereuses, mais surtout indépendantes et externes. D'où un profane comme Guts aurait l'idée d'invoquer la Roue de EN LUI-MÊME ? Parce qu'elle n'est pas dans l'épée, elle est bien en Guts, une petite case le prouve où on voit l'œil de Blaze Rod à travers le casque de l'armure du Berserker.
Schierke aurait fait la proposition, j'aurais bien voulu, mais donner à Guts cette science infuse et une idée aussi précise ne me plait pas trop.

Ça rentre pour moi dans la catégorie "facilité scénaristique dont Miura n'a pourtant normalement pas le secret" à laquelle je fais référence dans le topic consacré au tome 31.

[Rutsuku Fushin]

D'un autre côté, Guts n'est pas aussi idiot qu'il le fait paraître. Il l'est nettement moins que Isidro, Evarella, Puck et Magnifico. Pour moi, c'est une part de logique. Après tout, Shierke est déjà dans son âme, en train de montrer la voie de la conscience à Guts pour qu'il garde le contrôle de la Berserk Armor.
De plus, Shierke a fait le même sort lors du contreversé volume 28. Après tout, c'est logique :
Si elle est en moi, alors elle doit bien encore pouvoir faire des sorts... par mon intermédiaire.

Bon, après, je te l'accorde... Que ce soit Guts qui en ait l'idée est un peu trop tiré par les cheveux. Habituellement, il le fait pas instinct (on a encore eu la preuve avant avec le combat contre Serpico). Sauf que là, il ne peut pas se fier uniquement à ça, il y a une autre personne qui raisonne trop...

[Shekil]

Mon point de vue sur l' "omnisncience" de Guts est tout autre. En fait je crois que Guts a une véritable intelligence des combats, cela venant bien sûr de son énorme expérience du champs de bataille mais aussi de la constante violence qui l'entoure.

Il fait toujours preuve d'une rapidité incroyable dans ses décisions et improvise toujours de façon impressionante et efficace (voir le combat contre Zodd au cimetière des épées par exemple). Il sait donc se servir de tout ce qui se trouve à portée de main, de l'ensemble de son environnement, parfois même avec anticipation (attaque des "elfes" sur le village, il les attire à la grange). En l'occurance, je pense que Guts voit Schielke comme une arme. Il n'a pas conscience de ce qu'il faut faire poiur invoquer Blaze Rod, il se dit juste qu'il aimerais bien foutre du feu sur son épée. Ca me rappel le momeent où il chope Puck, le secoue pour se guérir, puis le balance. Ici il n'est pas question de maltraiter Schielke vu que Guts est devenu gentil, mais c'est le même schéma de reflexion.

Par contre c'est pénible de voir que de simple pirates ou autres gueux savent identifier une artère tranchée (en usant du bon terme) avant même que l'anatomie ait vu le jour... C'est là où je rejoind Chahérit, parfois les personnages s'expriment un peu trop bien. Faut pas oublier d'où on vient:
"Tel est niqué qui croyait niquer!".

[Bloodevil]

Comment vous allez loin sur des petits détails ...

Faut pas oublier qu'à un moment c'est juste une histoire écrite par un mec, les persos ne vivent pas réelement . Nan enfin je dis ça parce que là quand même ça fait une page que vous débattez sur le fait que Guts est plus intelligent que machin, qu'il voit Machin plus comme une amie ...
C'est de la fiction les gars ^^ !

Le seul truc qui justifierai la présence de plus en plus grande de la magie, c'est que l'auteur en tire une grande satisfaction.
Peut être parce que ça lui permet de renouveler l'ambiance, ça lui permet de faire des scènes de plus en plus immenses sans perdre en réalisme ( Guts torse nu qui butte à l'épée un oracle de 30m de haut ... ), et surtout ça lui permet de se lâcher niveau graphismes !!!
Là dans le tome 31 chaque image de Guts avec Schierke autour du coup est d'une beauté à se damner, chaque plan sur le visages ( Farnièse, Guts en Berserk "contrôlé" ... ) est à pleurer, chaque scène où Schierke est dans le monde astral en train d'invoquer est d'un design qui rendent humble tous les autres mangakas ...

Pour moi c'est tout, c'est ça qui justifie la présence de la magie, et qui la légitime

[Chaherit]

Mais mec, on est des fans, le genre à te dire combien de béhérits a mangé à notre connaissance le Chevalier Squelette, ou avec quoi il a attaqué Slan en premier dans la fosse aux ogres, gomblèdement hardcore tu vois

Tiens d'ailleurs c'est un truc que j'aime bien dans Berserk, il y a pas mal de cases avec des dessins tout petits dont on pourrait zapper complètement le sens sans faire gaffe.
Dans le genre dans le tome 31 j'ai aucun pote qui a vraiment compris la mort de kundalini, l'attaque avec Blaze Rod dans l'épée n'étant que le prémisse nécessaire à la suite du plan, mais c'est dessiné tellement vite et tellement petit !

C'est super ça permet de se la péter un max.

Mais ça n'a plus rapport avec la magie...

[Shekil]

Belle démonstration de 3° degré.

[Chaherit]

Héhé, en fait, pas du tout, mec.

Tout est véridique.

Ces questions sont justifiées, et les réponses sont bien planquées dans les petits dessins de Berserk.

[Balarehir]

C'est ça justement, Bloodevil, qui différencie une histoire banale d'un chef d'oeuvre, la capacité de l'auteur à donner des détails sur son monde sans arriver à se contredire et le faire de façon si réaliste qu'on puisse se demander si un tel monde ne pourrait pas exister, si de tels personnages ne pourraient pas être rencontrés au coin de la rue...

Pour le Guts omniscient, je pense qu'il faut avoir à l'esprit qu'entre le départ de la maison de Flora et le tome 31 il se passe au moins un mois je pense, mois pendant lequel Schierke a pu leur parler de la magie et du monde des élémentaires. Le soir au coin du feu, quand on a pas la télé, on est bien content d'entendre les récits des autres.
Donc même si Schierke parle de comment invoquer un élémentaire, c'est plutôt pour le lecteur, ou pour rappel aux bouchés de service ( isidro ? ). Mais en tout cas Guts a du être affranchi par Schierke et connait les bases de l'utilisation de la magie, ce qu'on peut faire ou pas.
Enfin bon je suppose, je sais pas si Miura se casse autant la tête sur ce genre de choses... Ca me ferait bien rire qu'il nous dise : ah ben j'ai fait ça comme ça sans réfléchir.