Sondage Guts ou Griffith?

[Saya]

Cette barrière est impossible à passer pour beaucoup de monde tu sais

Au point où j'en suis, c'est la muraille de Chine

Mais revenons à nos agneaux de pureté

Mais elle parle pas chinois quand même ! Moi ça m'a paru très clair. Les hommes ne sont peut être pas assez sensible pour comprendre ça è_é

Ben à croire que pour les mecs, si
On n'a pas la même sensibilité sur ce genre de choses, d'où les malentendus.

Allez, dépoussiérage de topic, celui-là était vraiment au fin fond du fond et pourtant il est super intéressant.

Merci d'avoir fait la poussière

De rien, un coup de ménage ça fait pas de mal parfois

C'est une question d'orgueil entre les deux. Guts en s'esquivant discrètement voulait éviter cette confrontation. Sans le duel, Griffith aurait pu jouer l'indifférence aux yeux du monde et s'en tirer aussi. Mais là, il est défait publiquement à cause de Casca. Son orgueil brisé et son ambition écornée, il se précipite sur Charlotte et précipite sa perte.
Si le duel n'a pas lieu, le drame n'advient pas. Casca est ici fautive, parce que comme d'habitude, elle vit ses sentiments par procuration, et entraîne les autres dans des micmacs qu'elle n'a elle-même pas éclaircis. Attention, hein, je ne justifie pas son viol mais elle a un rôle éminent, le rôle principal en fait, dans la chute de Griffith.
Le problème n'est donc pas le malentendu entre les deux hommes, mais l'indécision de Casca qui les pose en rivaux et les oblige à s'affronter...

J'avais pas vu les choses sous cet angle et c'est plutôt intéressant en fait.
En gros, Caska est aussi fautive que les 2 autres.
Guts qui essaie de fuir par fierté pour trouver un but afin que Griffith le considère comme son égal et son ami, idée qui lui est venu en tête après avoir entendu une conversation à laquelle il n'était pas invité
Griffith qui, à cause de son égo et son ambition qui raye le plancher, ne supporte pas que la situation lui échappe ni que sa place de "dominant" soit remis en cause par sa défaite publique face à Guts
Caska qui, emmêlée entre ses sentiments d'amour et d'admiration pour Griffith et d'amour/d'attraction et de jalousie pour Guts, n'a pas su faire la part des choses et a laissé la situation s'envenimer entre les 2.
D'ailleurs, le fait que l'Eclipse touche son point culminant pendant le viol de Caska n'est pas un hasard, elle est au centre car en partie fautive.

Je comprends mieux la réaction de Griffith, de ce point de vue, c'est pas uniquement son rêve qui s'éloigne, c'est son monde, tout ce qu'il a construit jusque là qui s'effondre, d'où une réaction qui tient plus de l'instinct de survie que de l'intelligence.
Et à la fin, il nous fait le coup de la destruction créatrice, mode Eclipse, en bâtissant son futur sur les ruines de son passé.
Merci à tous, j'y vois plus clair maintenant

[dodone]

Caska qui, emmêlée entre ses sentiments d'amour et d'admiration pour Griffith et d'amour/d'attraction et de jalousie pour Guts, n'a pas su faire la part des choses et a laissé la situation s'envenimer entre les 2.
D'ailleurs, le fait que l'Eclipse touche son point culminant pendant le viol de Caska n'est pas un hasard, elle est au centre car en partie fautive.

A ce moment, très clairement, c'est son amour pour Guts qui domine, même si elle ne veut pas se l'avouer.
Quand tu en es à te lever la nuit pour rester en contemplation devant l'armure et l'épée cassée de Guts, c'est qu'il y a quelque chose .

Elle veut que Guts reste pour qu'elle donne libre cours à ses sentiments naissants. Elle fait donc appel à la force contraignante de Griffith pour qu'il le fasse rester, ce qui entraine l'épreuve de force vu que Guts veut justement s'émanciper.
La séparation aurait affecté Guts comme Griffith mais sans l'intervention de Casca et le duel, cela n'aurait pas tourné, me semble-t-il, à cette série d'actes autodestructeurs... Enfin bon, y'avait la causalité de toutes les façons
Tu as donc tout à fait raison quand tu parles de la place centrale de Casca dans l'éclipse, parce qu'elle est au centre de cette rivalité qu'elle a exacerbé sans s'en rendre compte.

Mais elle parle pas chinois quand même ! Moi ça m'a paru très clair. Les hommes ne sont peut être pas assez sensible pour comprendre ça è_é

On va dire que c'est parce que cela fait vraiment trop longtemps que je n'ai pas lu la traduction française officielle... Et que c'est la faute de la fantrad en anglais Ou alors je suis un type un peu limité

Justement je voulais parlé de Casca et de la fuite discrète de Guts mais je me suis dis que ça n'aurais finalement pas tant changé que ça la chute de Griffith
mais en te lisant si ^^

Je veux pas me lancer des fleurs mais j'avais compris ce passage dans la grotte ...Mais je suis un mec trop sensible c'est pour ça

Mais tu nous a déjà précisé que tu n'avais ni sexe ni anus. Alors si tu ne peux ni ... ni être ..., ça ne compte pas

[Saya]

A ce moment, très clairement, c'est son amour pour Guts qui domine, même si elle ne veut pas se l'avouer.
Quand tu en es à te lever la nuit pour rester en contemplation devant l'armure et l'épée cassée de Guts, c'est qu'il y a quelque chose .

Elle veut que Guts reste pour qu'elle donne libre cours à ses sentiments naissants. Elle fait donc appel à la force contraignante de Griffith pour qu'il le fasse rester, ce qui entraine l'épreuve de force vu que Guts veut justement s'émanciper.
La séparation aurait affecté Guts comme Griffith mais sans l'intervention de Casca et le duel, cela n'aurait pas tourné, me semble-t-il, à cette série d'actes autodestructeurs... Enfin bon, y'avait la causalité de toutes les façons
Tu as donc tout à fait raison quand tu parles de la place centrale de Casca dans l'éclipse, parce qu'elle est au centre de cette rivalité qu'elle a exacerbé sans s'en rendre compte.

En fait, elle était amoureuse de Guts, tout le monde le savais, sauf elle.
C'est l'effet poutre dans l'oeil, ou œillères, j'arrive pas à déterminer si son aveuglement est "volontaire" ou pas, si c'est qu'elle ne veut pas le voir ou qu'elle ne le voit simplement pas.
Voilà une gonzesse qui vient encore f sa m

Et puisque qu'Idea affirme que certains événements ont été amenés sur le chemin de Griffith pour qu'il en arrive là, on peu effectivement penser que sa rencontre avec Caska est due à la Fatalité Causalité, bien vu

On a donc un trio de choc, un monstre de fierté, un monstre d'égo et un monstre d'aveuglement, on mélange le tout, et ça fait des Chocapics.

Inspiration de Saya
En fait les 3 me font penser comme ça aux 3 singes de la Sagesse :
-celui qui ni voit pas = Caska =Mizaru
-celui qui n'entend pas = Guts ou Griffith= Kikazaru
-celui qui ne parle pas = Griffith ou Guts = Iwazaru
Dans les Entretiens de Confucius, la maxime représentée par ces singes est " De ce qui est contraire à la bienséance, ne pas regarder, ne pas écouter, ne pas le dire, ne pas le faire".
La maxime "Ne vois pas le mal, n'entend pas le mal et ne parle pas du mal est aussi une de celle appliquée par Ghandi.
Ces maximes ont une double interprétation.
La positive :
-ne voit pas le mal = fait abstraction de lui
-n'entend pas la mal = idem
-ne pas dire le mal = rester pur
La troisième étant la conséquence des 2 autres
La négative :
-ne voit pas la mal = aveuglement
-n'entend pas le mal = naïveté
-ne fait pas le mal = faiblesse
La troisième étant la conséquence des 2 autres aussi
La somme des ces 3 maximes (version positive) est censée conduire au bonheur et à éloigner le mal.
Si on fait le parallèle avec nos 3 protagonistes, ça voudrait dire qu'ensemble, tous ce passe bien (cf l'ascension de la troupe du Faucon, etc).
Mais la somme des 3, version négative, conduit au malheur et à la destruction (cf le départ de Guts, la chute de Griffith , etc)
J'hésite entre Guts et Griffith pour les incarnations de Kikazaru et Iwazaru, ça dépend un peu de ce qu'on veut démontrer : la chute de Griffith ou la vengeance de Guts.
Pour le premier cas, c'est l'aveuglement de Caska combiné à la naïveté de Guts (à propos des sentiments de celle-ci et la force psychologique de Griffith) qui ont causé la faiblesse et la chute de Griffith.
Pour le second, c'est l'aveuglement de Caska combiné à la naïveté de Griffith (à penser que Guts resterait avec lui et qu'il le servirait toujours) qui ont causés la faiblesse et la colère de Guts, via l'Eclipse, conséquence directe de l'expression de la faiblesse de Griffith.

Je sais pas si c'est clair pour tout le monde, ou ne serait-ce qu'utile à la discussion, mais j'ai pensé à ça, alors voilà quoi.

[Puck]

Je sais pas si c'est utile , mais c'est intéressant

[Pipix]

J'aime bien ce que tu dis Saya ! J'adore ce genre d'analyse. Même si là j'y connais rien à Confucius XD
Mais ça se tient et ça donne une dynamique intéressante au triangle.

La séparation aurait affecté Guts comme Griffith mais sans l'intervention de Casca et le duel, cela n'aurait pas tourné, me semble-t-il, à cette série d'actes autodestructeurs... Enfin bon, y'avait la causalité de toutes les façons

C'est vrai que quelque part c'est la faute de personne, tout ça c'est Idea qui l'a voulu
Ca fait vraiment tragédie grecque, de se dire que tous les personnages sont responsables de ce qui est arrivé, mais que même s'ils ont cette responsabilité, ils n'auraient rien pu faire pour échapper à leur destin. Car comme le dit Void, "tout est déjà décidé".

[Saya]

Je sais pas si c'est utile , mais c'est intéressant

J'aime bien ce que tu dis Saya ! J'adore ce genre d'analyse. Même si là j'y connais rien à Confucius XD
Mais ça se tient et ça donne une dynamique intéressante au triangle.

Merci
Comme quoi mon cas n'est pas désespéré, juste qu'en fait ça n'apporte rien

[shintracteur]

C'est cette fameuse causalité, l'effet papillon, chaque personnage a un rôle à jouer dans les événements à venir, Miura nous l'a précisé avec la prostituée, j'ai oublié son nom. Elle revient dans l'arc Fantasia. Quel rôle aura t-elle ? Quelle incidence sur l'histoire a t-elle eu ? Faudrait que je relise entièrement le manga pour le coup

[Bladrak]

C'est cette fameuse causalité, l'effet papillon, chaque personnage a un rôle à jouer dans les événements à venir, Miura nous l'a précisé avec la prostituée, j'ai oublié son nom. Elle revient dans l'arc Fantasia. Quel rôle aura t-elle ? Quelle incidence sur l'histoire a t-elle eu ? Faudrait que je relise entièrement le manga pour le coup

Luka.

Pour ce qui est de la faute de Griffith, c'est lui et personne d'autre qui a déclenché l'éclipse, je me rappelle encore de ce passage. "Si tu me touches, si tu m'épaules, plus jamais nous ne nous..."

Pour le duel, Guts n'a pas cherché à justifier son départ, ce qu'il aurait dû faire envers son chef, et Griffith ne l'a même pas questionné, Guts était son objet, point final. D'ailleurs, il faut penser que c'est un manga, une BD japonaise, et que les codes éthiques ou culturels sont japonais.

A savoir que 2 amis véritables n'ont pas besoin de mots, un simple regard suffit, voire même sans regard, chacun sait déjà ce que l'autre a sur le cœur. Par exemple, pour ceux qui ont lu Kenshin le vagabond, à la toute fin, Kenshin et Sanosuke se saluent juste, pas besoin de s'étendre en longs adieux.

Ce que je veux dire, c'est que Guts a pensé que Griff allait le comprendre sans penser que son "ami" pouvait ne pas voir les choses à sa manière. Et Griff, au lieu d'avoir compris quoique ce soit, veut le retenir par la force, leur amitié, qui n'a jamais vraiment existé pour moi, est morte et enterrée. Guts a gagné, on voit le résultat. Et si Griff avait gagné ? J'imagine que Guts aurait été obligé de rester contre sa volonté, et il aurait pété un plomb, c'est obligatoire, il n'aurait pas voulu rester cloitré à contempler le rêve d'un autre comme un toutou, et non comme un ami. La faut aurait peut-être venir de lui.

Enfin bref, pour moi, leur amitié était factice, tout a commencé par une épreuve de force et le désir de Griffith se s'approprier une arme redoutable (avidité oblige), et tout finira dans le sang de toute façon.

[Puck]

Pour le duel, Guts n'a pas cherché à justifier son départ, ce qu'il aurait dû faire envers son chef, et Griffith ne l'a même pas questionné, Guts était son objet, point final. D'ailleurs, il faut penser que c'est un manga, une BD japonaise, et que les codes éthiques ou culturels sont japonais.

A savoir que 2 amis véritables n'ont pas besoin de mots, un simple regard suffit, voire même sans regard, chacun sait déjà ce que l'autre a sur le cœur. Par exemple, pour ceux qui ont lu Kenshin le vagabond, à la toute fin, Kenshin et Sanosuke se saluent juste, pas besoin de s'étendre en longs adieux.

Oui mais Guts pensait qu'ils n'étaient pas encore ami donc il n'auraient pas pu se quitter avec un clin d'oeil

C'est marrant j'ai cru lire un spoil sur Kenshin Le Vagabond , HAHA...Ha...ha ...Enfoi

Ce que je veux dire, c'est que Guts a pensé que Griff allait le comprendre sans penser que son "ami" pouvait ne pas voir les choses à sa manière. Et Griff, au lieu d'avoir compris quoique ce soit, veut le retenir par la force, leur amitié, qui n'a jamais vraiment existé pour moi, est morte et enterrée. Guts a gagné, on voit le résultat. Et si Griff avait gagné ? J'imagine que Guts aurait été obligé de rester contre sa volonté, et il aurait pété un plomb, c'est obligatoire, il n'aurait pas voulu rester cloitré à contempler le rêve d'un autre comme un toutou, et non comme un ami. La faut aurait peut-être venir de lui.

Je suis totalement d'accord pour ce que tu dis sur Guts

mais je ne suis pas d'accord pour dire que leurs amitié était factice je pense juste quelle était très bizarre et juste incomprise par Griffith
Griffith na jamais vraiment eu d'amis il n'avait d'ailleurs qu'une idée très étroite sur ce qu'est un ami et comment le devenir a ses yeux
Il na jamais remis en cause sa vision , car il na jamais vu personne capable de le faire changer d'avis
Il a peu a peu changer d'avis sans s'en rendre compte c'est justement en aillant un dialogue que cela aurait etre éclairci ont va dire

mais c'est vrai que Griffith a agit comme si Guts n'était qu'un pion a ce moment mais c'est sur le coup de la colère et la surprise

Il a certes au début prit Guts comme une arme redoutable qui lui ferait accéder a son chateau plus facilement mais c'est quand meme plus que ça y a vraiment une attirance instantané
Faut dire que les deux ont énormément de charisme ^^

Plus tout ces moment ou Griffith a risqué sa vie pour Guts alors que le laisser mourir aurait été la décision la plus sage et n'aurait pas mis en danger sa vie et son rêve
Meme si sans Guts ariver a son reve aurait été plus dure , mais bon entre perde du temps et mourir y a une différence ^^

Meme lors de leurs retrouvaille il renonce a "l'étrangler" en voyant son visage
Lui meme pendant l’éclipse a réaliser que Guts était important sentimentalement

Mais c'est vrai qu'au moment du duel leurs amitié en avait prit un grand coup sans pour autant etre totalement morte
C'est plutot après que ça se gate ^^

[Puck]

Pour ce qui est de la faute de Griffith, c'est lui et personne d'autre qui a déclenché l'éclipse, je me rappelle encore de ce passage. "Si tu me touches, si tu m'épaules, plus jamais nous ne nous..."

Tient d'ailleurs comment as tu interprété ce passage toi ?

[Bladrak]

Je l'ai interprété comme cela :

Griffith n'a rien assumé de ses actes depuis qu'il est né. Si ça marche, c'est sa-gloire-à-lui-pas-touche, et la seule fois que quelque chose lui échappe, c'est la faute de tous les autres, épicétou!

Genre il veut pas que le vilain qui a échappé à son contrôle-absolu-que-kim-jong-un-est-laxiste-à-côté-de-lui revienne (humiliation) pour en plus l'épauler, lui le "faucon sans pattes qu'est fait pour rester au dessus des hommes" pour reprendre les termes de Guts.

Je pense qu'il réalise enfin (à ce moment là) qu'il n'est qu'un mortel comme les autres et pire, une sombre merde handicapée à vie qui va devoir survivre tel un bébé pour le restant de ses jours, et il est jeune! Du coup, il met tout sur la tronche de Guts, se déchargeant de touuuuute la responsabilité du désastre de l'année (charlotte, prison, la troupe chassée...) sur ce pauvre Guts qui ne voulait que l'aider.

Voila comment je l'ai vécu, j'ai réalisé les paroles de Casca pleinement, comme quoi Griff n'est qu'un faible de première catégorie, capricieux de surcroît, et qu'il est entouré d'une nana qui sait pas ce qu'elle veut (un coup elle l’idolâtre, un coup elle de rejette (voir la tente et les bandages), et d'un grand couillon qu'a supporté chacun de ses caprices, le faisant devenir un parasite incapable de s'assumer s'il a pas son petit monde.

[Bladrak]

Quand à Kenshin, désolé pour le spoil, mais le manga est quand même assez ancien, donc je pensais que tout le monde l'avait lu. D'ailleurs, pour te faire une idée, un des 2 assistants de l'auteur de Kenshin n'est autre qu'Echiiro Oda, l'auteur de One Piece, c'est dire que ça date.....

[Puck]

Je l'ai interprété comme cela :

Griffith n'a rien assumé de ses actes depuis qu'il est né. Si ça marche, c'est sa-gloire-à-lui-pas-touche, et la seule fois que quelque chose lui échappe, c'est la faute de tous les autres, épicétou!

Genre il veut pas que le vilain qui a échappé à son contrôle-absolu-que-kim-jong-un-est-laxiste-à-côté-de-lui revienne (humiliation) pour en plus l'épauler, lui le "faucon sans pattes qu'est fait pour rester au dessus des hommes" pour reprendre les termes de Guts.

Je pense qu'il réalise enfin (à ce moment là) qu'il n'est qu'un mortel comme les autres et pire, une sombre merde handicapée à vie qui va devoir survivre tel un bébé pour le restant de ses jours, et il est jeune! Du coup, il met tout sur la tronche de Guts, se déchargeant de touuuuute la responsabilité du désastre de l'année (charlotte, prison, la troupe chassée...) sur ce pauvre Guts qui ne voulait que l'aider.

Voila comment je l'ai vécu, j'ai réalisé les paroles de Casca pleinement, comme quoi Griff n'est qu'un faible de première catégorie, capricieux de surcroît, et qu'il est entouré d'une nana qui sait pas ce qu'elle veut (un coup elle l’idolâtre, un coup elle de rejette (voir la tente et les bandages), et d'un grand couillon qu'a supporté chacun de ses caprices, le faisant devenir un parasite incapable de s'assumer s'il a pas son petit monde.

Je l'ais interprété comme toi un peu près ^^
Quand il dit a Guts de ne pas s'approcher , c'est deja en parti parce que Griffith a comprit qu'il va se passer quelque chose
Il est pas con il revoit Zodd et Wyald lui parler de la Béhérit et sa "vision" des God Hand en prison
Et comme tu dis le fait que Guts viennent l'aider va lui faire comprendre qu'il n'est plus que l'ombre de lui meme et sa va le précipiter au bord du gouffre et du désespoirs , (mais il est assez lucide pour le savoir) et que ça va déclencher quelque chose

et sa renvoi aussi a son imaginaire lorsqu'il voit sa vie avec Casca qui s'occuperait de lui

et donc cette phrase en gros ça veut dire si tu viens par ici , si tu m'épaule nous ne nous ...Reverrons plus
enfin dans l'esprit quoi ^^

Et puis évidement vient la scène du viole de Casca qui est pour moi la punition ultime de Griffith qui fait payer a Guts d'avoir "prit" tout ce qu'il considérait a lui (Casca , sa place dans la troupe )

Pour moi Casca c'est pas qu'elle ne savait pas ce qu'elle voulait c'est surtout qu'elle était jeune , que Griffith était celui qui avait fait d'elle ce qu'elle est aujourd'hui il lui avait donné une chance
C'est difficile pour elle aussi

D'ailleurs y a toujours eu une phrase de Griffith qui ma toujours dégoutté
C'est sur la colline aux épées lorsqu'il dit a Guts qu'il a toujours su quel genre de personne il était et que lui seul le savait

C'est violent . Cela défini pas mal le bonhomme meme de sont vivant

Voila ça sert a rien mais j'avais envie de le mettre ^^

Ah Griffith l'insaisissable ou presque ^^

Quand à Kenshin, désolé pour le spoil, mais le manga est quand même assez ancien, donc je pensais que tout le monde l'avait lu. D'ailleurs, pour te faire une idée, un des 2 assistants de l'auteur de Kenshin n'est autre qu'Echiiro Oda, l'auteur de One Piece, c'est dire que ça date.....

Non , non c'était une petite blague ça fait un moment que l'ais lus ^^

[Pipix]

D'ailleurs y a toujours eu une phrase de Griffith qui ma toujours dégoutté
C'est sur la colline aux épées lorsqu'il dit a Guts qu'il a toujours su quel genre de personne il était et que lui seul le savait

C'est violent . Cela défini pas mal le bonhomme meme de sont vivant

c'est violent, mais c'est vrai. Guts est le seul à avoir vu le coté obscur de Griffith, à savoir qu'il était capable de faire preuve de cruauté et de détachement pour accomplir son rêve. Il n'a jamais voulu partager ça avec les autres pour ne pas entacher son image de "héros". Mais il avait suffisamment confiance en Guts (comme le dit Casca dans la scène de la grotte d'ailleurs).
Je pense d'ailleurs que la déchéance de Griffith ne vient pas du simple fait qu'un pion dans son échiquier lui ai échapper. Il perdait la seule personne en qui il avait confiance, la personne avec qui il partageait son "fardeau".

En fait je voulais juste dire ça pour dire que comme Puck, je pense que leur amitié n'était pas factice. Elle était particulière et pleine de non-dits, mais elle me semblait sincère. Et ça continue même après le duel, même si Griffith nourri une rancœur contre Guts et qu'il l'accuse de tous les maux. Son obsession et son attachement pour Guts le maintient en vie (cf: le volume 10, son discours intérieur dans la prison). Et paradoxalement, je pense que c'est son amitié pour Guts, et non sa haine qui le pousse à faire le choix du sacrifice. Enfin c'est ce que je ressens, je ne vois aucune haine ni colère à ce moment là...
Mais du coup je n'arrive pas à expliquer cette foutu cette scène de viol... Parce que ça ressemble vachement à une punition comme tu le dis Puck Ou alors c'est pour créer une vraie rupture entre eux...
Guts a eu un peu de mal à se détacher de Griffith, même après l'avoir "entendu" accepter le sacrifice. C'est vraiment le viol qui créé cette rupture entre les trois personnages.

Oui j'aime parler pour ne rien dire en plein milieu de la nuit.

[Saya]

Miura nous l'a précisé avec la prostituée, j'ai oublié son nom. Elle revient dans l'arc Fantasia. Quel rôle aura t-elle ? Quelle incidence sur l'histoire a t-elle eu ? Faudrait que je relise entièrement le manga pour le coup

Je prépare les bûches maintenant ou tu veux une dernière volonté
Je vais finir par les lire ces p de scans de m
Bref

Enfin bref, pour moi, leur amitié était factice, tout a commencé par une épreuve de force et le désir de Griffith se s'approprier une arme redoutable (avidité oblige), et tout finira dans le sang de toute façon.

Elle a commencé par un duel dans lequel Griffith a pris "possession" de Guts. Le fait qu'il lui dise qu'il lui appartenait m'a un peu bloquée au départ. Je trouve que ça montre à quel point Griffith a un esprit tordu. Mais même s'il se servait de lui, et ça de façon assez ouverte, il a finit par s'y attaché. Peut être que le fait que Guts ait repris "possession" de lui-même au second affrontement a montré à Griffith qu'en réalité il n'avait pas un contrôle total sur les gens et les événements, son leaderchip en a pris un coup et son égo aussi.
Je rejoins Pipix et Puck, leur amitié n'était pas factice, Guts connaissait une facette de Griffith qu'il était le seul à connaître, c'est juste que, à mon avis, Griffith a une notion "particulière" de l'amitié.