Personnages transcendés : Déshumanisation d'apparence ?

[Folken]

Relisant le tome 22, je me rends compte de certaines choses.
Un apôtre est censé être libre de toute forme de douleur émotionnelle, spirituelle. Seulement, l'on se rend vite compte de beaucoup d'incohérences, ou plutôt que l'humanité des protagonistes ayant tenté de ne devenir que des machines à tuer n'est pas si facilement annihilable.
Je m'explique avec le Comte, peut-être l'exemple le plus flagrant : il n'aurait dû rien ressentir vis à vis de quoi que ce soit, à part un appétit insassiable, une haine pour la faiblesse des frêles êtres humains, mais aucune tristesse, aucune peur, puisque c'est ce que doit annihiler l'esprit malin en s'insérant dans la brèche du coeur du transcendé.
Or le Comte se sacrifies pour sauver sa fille, ce qui prouve que le contrat passé n'était qu'illusion...
Le tout est de savoir si c'est la même chose pour tout les transcendés, et j'ai bien peur que oui, même Griffith...
Roshinu/Rosine ressents une forte amitié envers son amie, veut construire un genre de monde parfait rien qu'à elle, elle est donc complètement dominée par le genre de sentiments qui auraient dû être annihilés par le sacrifice... Etant donné que la joie et la tristesse sont les deux facettes d'une même pièce, au même titre que l'amour et la haine, peut-être serait-il plus juste d'affirmer que le sacrifice ne fait qu'altérer les perceptions strictement morales des protagonistes.

Zodd porte un amour sans limites pour les prouhesses martiales, possède un code de l'honneur aiguisé, est capable de restreindre sa propre nature ( de monstre ) pour un idéal plus élevé, chose qu'un monstre ne serait pas capable de faire... Il n'est donc aucunement dépourvu de sentiments, puisqu'il est capable de s'émouvoir devant les performances de Guts, ainsi qu'il est saisi d'une certaine nostalgie lors de ses rencontres avec le Chevalier Squelette.

Ce dernier est d'ailleurs le seul qui infirme mes dires, il reste une vraie énigme, bien que lui aussi guidé par quelques principes pour le peu que l'on saches de lui ( amitié avec Flora, voire loyauté; le fait qu'il aide Guts signifie-t-il pour autant qu'il ressentes quelque chose ? ).

Pour en revenir à ce tome 22 donc, Griffith revient tout spécialement pour Guts. N'est-ce pas une forme de respect, voire de provocation, malgré ses dires ? Il décrit Guts comme étant précisément le même qu'à leur première rencontre. Le fait même d'évoquer ces faits passés ne témoignerait-il pas d'une forme de nostalgie de cette époque révolue ? S'il n'avait véritablement rien ressenti, il aurait pu balayer Guts sans que Zodd soit forcé d'intervenir pour s'interposer, d'ailleurs il n'aurait pas été forcé de le voir en tête à tête.

Je pense que Griffith possède un voile, un seuil de tolérance encore plus élevé que celui d'un humain, une résistance accrue à la souffrance émotionnelle, mais qu'il n'y est certainement pas imperméable comme l'on voudrait nous le faire croire. Du moins il fut certainement possible qu'il le soit lors du viol de Caska, mais à présent il a pris possession d'un corps qui a des sentiments et une moralité encore humaine ( à supposer que la moralité soit relativement innée à notre genre ), ce qui vient fragiliser davantage ce voile, et causera peut-être sa perte, qui sait.

[Raiijin]

Oui mais n ' oublie pas que par rapport aux God Hand Griffith est pour le moment très différent des autres déjà il s ' est réincarné d ' autres part il semble bien que le fils de Guts et Grifith ait fait des modifications au corps de Grifith (tome 22 je crois ) si il l ' a affaibli ou capable de ressentir des sentiments humain je ne sais pas .En tout cas une chose est sure les god hand sont des menteurs et il n ' hésite pas à faire de fausses promesse aux apotres mais a mon avis ceux-ci sont bel et bien devenus des démons et ont bel et bien changés car je ne crois pas qu ' un apotre ait aimé qui que ce soit apres sa transformation néanmoins ils peuvent toujours ressentir des émotions parfois je me demande si ce n ' est pas une forme de regret distordue de leur part un peux comme si finalement leur coeur etait plus gelé que detruit .

[Targat]

Les béhérites choisissent leurs détenteurs. L'âme de Griffith a été sondée, il a été jugé apte à faire partie des god hand. C'est considéré un être exceptionnel depuis le début, alors que les autres démons, eux, possèdent une façon de penser plus commune, moins ambitieuse, se résultant à combler son bonheur, et à déjouer ses peurs.
-Le démon qui se présente dans le tome 14 juste après l'éclipse en forme humaine ressemble plus à un va-nu-pied, on peut le considérer comme un démon des plus banals.
-Wyald, lui est un vieillard pervers cherchant à être craint par les autres, il cherche aussi uniquement à combler son bonheur, mais là on rajoute le fait qu'il veut être craint. Il est dit que le Roi le craint, car Wyald est bien assez puissant pour prendre sa place, mais n'y songe pas il se contente des 15 femmes nues à ses pieds et sa troupe.
-Le comte (on monte en grade), devenu la grosse limace, est bien plus puissant que les deux derniers démons, il est déjà comte, mais possède déjà une certaine prestance, il veut éradiquer les hérétiques et être un bon comte,c'est à dire faire fleurir sa conté. Il est lui aussi bien plus ambitieux. (oui je passe les faits de sa femme qui l'a plongé dans une dépression d'où le fait qu'il se soit transcandé)
-Griffith ! lui il est le plus ambitieux de tous, il veut tout "ses mains qui essayaient de s'emparer de tout"(Casca). La béhérite rouge a fait de lui un des cinq god hand.

Sinon je ne dirais pas que les god hand soient des menteurs proprement dit, mais disons plutôt qu'ils ne dévoilent pas tout non ?

Je pense que Griffith possède un voile, un seuil de tolérance encore plus élevé que celui d'un humain, une résistance accrue à la souffrance émotionnelle, mais qu'il n'y est certainement pas imperméable comme l'on voudrait nous le faire croire. Du moins il fut certainement possible qu'il le soit lors du viol de Caska, mais à présent il a pris possession d'un corps qui a des sentiments et une moralité encore humaine ( à supposer que la moralité soit relativement innée à notre genre ), ce qui vient fragiliser davantage ce voile, et causera peut-être sa perte, qui sait.

c'est vrai je suis d'accord avec toi, sa capacitée émotionnelle n'est pas infaïble, le seul défaut je trouve c'est que au tome 13 il s'apprête à les annilers (Guts Casca et SK), on le voit hésiter. Au tome 22 il vient vérifier si il possède toujours cette faiblesse, il est soulagé et ne s'inquiète plus. Le duel Guts/Zodd était prémédité afin de tester son flux d'émotion, il ne veut que aucun élément comme tel ne puisse l'entraver dans son rève. Donc je ne pense pas que sa forme humaine soit plus émotionnelle que sa forme de Femto, mais... l'inverse ?

[Folken]

Je pense que s'il avait véritablement voulu tester son flux d'émotions, il aurait très bien pu se battre de lui-même contre Guts...
D'autant plus qu'il ne peut s'empêcher de protéger Caska des rochers que Zodd fait voler en éclats, ce qui prouve bien qu'il possède une part d'impulsivité, provoquée par le fait qu'il possède bel et bien des sentiments humains. Par ailleurs on peut penser que le fait de protéger Caska indépendamment de sa volonté de rester froid, d'être un surhomme, le pousse à mettre fin à la confrontation et s'en va, il aurait très bien pu ne pas laisser la vie sauve à Guts...

Peut-être la partie humaine de Griffith, son amitié profonde pour Guts, lutte-t-elle inconsciemment contre cet part démoniaque qui a rempli son coeur... En tout cas j'aime à le penser, bien que ce ne soient que des suppositions.

[Raiijin]

Ou alors il le garde car son existence peux se montrer capitale après tout pas de Guts pas Femto réincarne malgré faut pas l ' oublier malgré toute les connerie qu ' il raconte

[Hellpredator]

De toutes façons on se rend compte dès les premiers apôtres rencontrés dans l'œuvre que ces monstres ressentent tout de même des sentiments. La peur est un sentiment, et rappelez-vous la réaction du chef des pillards à l'allure du serpent, ou même celle du Comte, peu avant que Guts ne les achève...

[Kei Katsura]

Les béhérites choisissent leurs détenteurs. L'âme de Griffith a été sondée, il a été jugé apte à faire partie des god hand.

C'est l'idée du mal qui a crée Griffith de A à Z en mélangeant les sang et tout ce qui va avec c'est une manipulation des plus complètes. L'âme n'as pas été sondée mais crée ainsi.

Le comte (on monte en grade), devenu la grosse limace, est bien plus puissant que les deux derniers démons, il est déjà comte, mais possède déjà une certaine prestance, il veut éradiquer les hérétiques et être un bon comte,c'est à dire faire fleurir sa conté. Il est lui aussi bien plus ambitieux. (oui je passe les faits de sa femme qui l'a plongé dans une dépression d'où le fait qu'il se soit transcandé)

Le conte se sert de ce prétexte pour torturé et bouffé(c'est plus un animal qu'un humain après tout) des gens. Il n'as aucune ambitions.

Les GH ne mentent pas mais manipulent les apôtres pour "passer le temps" sa les détends peut-être de se foutre d'eux au vu qu'ils les méprisent.

Les apôtres ne sont pas dénués de sentiment mais juste "d'amour" et de ce fait cela les rend impitoyable, la preuve nous n'avons jamais vu un apôtre se liés d'amitié a un humain et hésité de le massacré. Ils ne doivent juste théoriquement plus pouvoirs s'attacher a quelques chose sauf a leur dieux.

[Hellpredator]

Les apôtres ne sont pas dénués de sentiment mais juste "d'amour" et de ce fait cela les rend impitoyable, la preuve nous n'avons jamais vu un apôtre se liés d'amitié a un humain et hésité de le massacré. Ils ne doivent juste théoriquement plus pouvoirs s'attacher a quelques chose sauf a leur dieux.

Tu sembles oublier Rosine...

[Folken]

Le comte aussi ( sa fille ), et bien d'autres... Tout n'est pas si simple

[Shekil]

La transcendance fait perdre l'humanité...pas les sentiments.

L'exemple de Rosine est frappant,il n'y a plus rien d'humain chez elle. il ne reste que son trait de caractère le plus marqué,le reste n'est qu'une fine façade qui cache sa monstruosité. Il n'y a qu'a voir sa véritable forme pour s'en rendre compte. Ensuite elle capture des gosse pour les tansformer en bestioles sadiques qui s'entre-tuent avec une violence jubilatoire immonde. Elle sait ce qu'elle fait,elle sait qu'elle détruit des vies mais elle s'en fout complètement. Sa transformation l'a changée,elle ne réalise même pas ce qu'elle fait,c'est devenu normal,banal anodin. "Oui j'ai scellé le destin de cet enfant,et alors? C'est un elfe et il est heureux de l'être non?" Voilà en somme ce qu'elle pense sans même savoir la réalité ignoble de tout ça.


Pour Griffith c'est un simple doute,il veut vérifier un truc,froidement et si son coeur "bat" 'est simplement sous l'effet du fils de Guts lui n'est plus humain.

Bon pour ce qui est du Conte c'est vrai qu'il y a des incohérences mais bon...c'est le tout début du manga donc je pardonne. On peut aussi dire que la transcendance est trés ciblée. Autrement dit que le desespoir provoqué par sa femme appel n changement uniquement relatif à ce problème. Rien ne l'empêche de rebatir un amour pour sa fille. A noter quand même qu'il tue et bouffe pas mal de monde,qu'il torture des familles entières etc...

Pour Zodd c'est pareil,il ne lui reste que on instinc guerrier,tout le reste a disparu.

Ca reste très relatif,il n'y a pas de règles claires et nettes sur le sujet,paspour l'insatnt en tout cas...

[Raiijin]

+1 j ' aurais pas mieux dit

[Folken]

L'exemple de Rosine est frappant,il n'y a plus rien d'humain chez elle. il ne reste que son trait de caractère le plus marqué,le reste n'est qu'une fine façade qui cache sa monstruosité. Il n'y a qu'a voir sa véritable forme pour s'en rendre compte. Ensuite elle capture des gosse pour les tansformer en bestioles sadiques qui s'entre-tuent avec une violence jubilatoire immonde. Elle sait ce qu'elle fait,elle sait qu'elle détruit des vies mais elle s'en fout complètement. Sa transformation l'a changée,elle ne réalise même pas ce qu'elle fait,c'est devenu normal,banal anodin. "Oui j'ai scellé le destin de cet enfant,et alors? C'est un elfe et il est heureux de l'être non?" Voilà en somme ce qu'elle pense sans même savoir la réalité ignoble de tout ça.

Je trouve que c'est très discutable... Avant que Rosine ne sacrifies quoi que ce soit elle aurait très bien pu faire de même, étant donné la souffrance qu'elle a enduré, toute cette haine et frustration accumulées... Je ne vois pas ce qu'il y a d'inhumain là dedans.

Pour Griffith c'est un simple doute,il veut vérifier un truc,froidement et si son coeur "bat" 'est simplement sous l'effet du fils de Guts lui n'est plus humain.

Pour un simple doute, il prends la peine de se déplacer en personne, comme s'il n'avait rien d'urgent à faire ( comme conquérir un royaume par exemple ). Il ne le vérifie pas si froidement que ça puisqu'il sauve Caska... Même si c'est le coeur du fils de Guts qui bats, il est maintenant celui de Griffith également...

Bon pour ce qui est du Conte c'est vrai qu'il y a des incohérences mais bon...c'est le tout début du manga donc je pardonne. On peut aussi dire que la transcendance est trés ciblée. Autrement dit que le desespoir provoqué par sa femme appel n changement uniquement relatif à ce problème. Rien ne l'empêche de rebatir un amour pour sa fille. A noter quand même qu'il tue et bouffe pas mal de monde,qu'il torture des familles entières etc...

Le comte est un assassin, cannibale de surcroît, mais qui conserve ses sentiments envers sa fille, je ne pense pas que ça soit une bourde scénaristique.

Pour Zodd c'est pareil,il ne lui reste que on instinc guerrier,tout le reste a disparu.

Pour Zodd personne ne peut affirmer quoi que ce soit puisque personne ne sait comment il était avant son sacrifice, ni ce qu'il a sacrifié. Je ne perçois pas en quoi Zodd est inhumain, à mes yeux c'est un guerrier qui respecte un code de l'honneur poussé, possédant des notions de dévotions exacerbées. Son apparence seule est inhumaine, pour le reste un humain peut faire preuve des mêmes qualités.

[Chaherit]

Il ne me semblait même pas avoir lu que les Apôtres n'étaient pas censés avoir de sentiments. Les God Hand, oui, mais les Apôtres sont juste supposés perdre leur humanité non ?
On les a tous vus ressentir quelque chose.

Quant à Griffith, c'est juste évident que les sentiments qu'il ressent sont issus de sa fusion avec le fils de Guts/Casca/Griffith.
Le passage où il veut le tester est clair à ce sujet, il ne ressent rien envers Guts ou Rickert, aucune nostalgie vis-à-vis de la Troupe du Faucon.
C'est uniquement quand Casca est en danger que son fils, en Griffith, lui fait ressentir le désir de la protéger. Les cases où Griffith entrevoit en pensée le visage de l'enfant-démon sont assez explicites là-dessus.

Tant qu'on est dans Zodd, ce n'est pas vraiment le sujet mais j'ai toujours trouvé qu'il ne ressemblait, physiquement, à aucun autre Apôtre. Ils sont tous monstrueux, pleins de protubérances, souvent plusieurs bouches, un nombre d'yeux improbable, des langue-pénis en veux-tu en voilà... mais Zodd a une apparence transcendée très "classique", assez peu monstrueuse finalement.
Alors, résultat de ce qu'il était en tant qu'humain avant, de ses motivations ?

[Shekil]

Je ne vois pas ce qu'il y a d'inhumain là dedans.

Elle passe du statut de petite fille en colère à celui d'apôtre qui tue sans aucune hésitation et considère comme normal de sceller le destin de centaines de gosses.
Pour moi ça fait une petit différence quand même.

Pour un simple doute

Un simple doute? Guts est,dans le coeur de Griffith,l'épicentre de tout ça! Il est la seule lumière qui surgit de l'obscurité qui l'entoure pendant son enfermement dans le donjon du Midland. Il est celui qui l'a terrassé,lui l'invincible. Guts est extrêmement important et retourner le voir sous une nouvelle forme n'a rien d'anodin.

je ne pense pas que ça soit une bourde scénaristique.

J'ai dû mal te comprendre alors. Mais c'est aussi ce que je dis,pensant aller dans ton sens...

Pour Zodd,ça revient à mon point qui est que ce n'est qu'un guerrier,il ne reste de lui que le guerrier,rien d'autre que le combat. Je n'ai rien présumé de plus...peut-être que par mon "reste" je sous-entend qu'il y avait autre chose et en effet je présumes que s'il y a eut transcendance,il y a eut perte de quelque chose et que donc ce qui est encore présent en Zodd est un "reste".

[Lucioleman]

Pour être plus simple, il me paraît évident que la transcendance s'établit en fonction du caractère (au sens large) du personnage. La puissance octroyée engendre la disparition de la peur, mais pas des sentiments, c'est très évident avec notamment les exemples du Comte et de Rosine (mais si on cherche bien, ça marche pour tous les apôtres rencontrés dans le manga). Zodd n'est pas exempt, il est resté tel qu'il est, et cela s'applique tout aussi bien à Irvine,

qui est resté très solitaire tel le chasseur qu'il été

, Grunbeld et Locus qui ont gardés leurs humeurs de chevaliers, Wyald ses instincts de tueur,

et même le plus puissant des apôtres, L'empereur, peut éprouver de la peur: lorsqu'il se retrouve désarmé face à Griffith

etc...Pour moi, Muira est resté fidèle à son scénario jusque là à ce sujet. Griffith est légèrement différent, parmi les GH il est le seul à "vivre" dans le monde des humains, avec d'autant plus le corps de l'enfant de Casca et Guts comme origine. Il a garder sa froide détermination d'antan, c'est pour cela d'ailleurs qu'il va voir Guts et Rickert, et ne laisser aucun détail en suspend avant d'entreprendre sa conquête.
et le Sk dans tout ça ?