Le tome 12 : Des questions ?

[Sharnalk]

Bonsoir,

Je relis en ce moment la série Berserk et j'aimerai bien avoir votre avis sur quelques unes des mes questions concernant exclusivement le tome 12, un de mes favoris d'ailleurs. Voilà alors je commence :



- Lorsque Griffith se voit lui même en armure ... Cette figure l'ordonne (ou presque) de continuer la quête de son royaume. Cela va sembler bête comme question, mais est ce que cet image sort elle vraiment de son imagination ? Je me suis très souvent posé la question si cette épée qui permet semble t il à Griffith de se lever n'était pas réelle ? God Hands ? Ou bien est ce tout simplement le protagoniste qui rentre dans un degré de folie ...



- L'intrusion de Conrad et Ubik dans le rêve de Griffith. Ce petit passage est souvent renvoyé aux oubliettes par les lecteurs (sauf ici) mais m'a toujours choqué. Puisqu'elle révèle selon moi une forme de manipulation. Et dans quel but ? MAis si après tout, Griffith est l'élu, il m'apparait curieux de voir Ubik le manipuler.



+ Quelle est donc votre interprétation sur cette scène ?



- Guts est sur le point de secourir son ami Griffith, c'est à alors que ce dernier a commence à dire intérieurement : Ne viens pas, si jamais tu me touches maintenant, si jamais tu m'épaules plus jamais nous ne nous ... . Dans ces mots, Griffith semble avoir compris l'ampleur de la situation. Pourtant, il n'était au courant de rien sur l’Éclipse ni de ses aboutissants. Mais cette phrase est intéressante, si ubik et Conrad bouscule Griffith il est bon de se rappeler que rien n'était prémédité dans ce "sabbat". J'ai toujours du mal à penser que si Femto à violer Casca, c'était pour plus tard se réincarner. Je vois plus cela comme une forme de vengeance où toutes les fois, Griffith à dans un état lamentable vu Guts briller et voler son univers (Casca en l'occurrence).

[likefia]

Les deux GH dans le rêve de Griffith ne sont pas des intrus, ce sont eux qui ont créer ce songe, pour rappeler a griffith le chemin qu'il a parcouru, ce qu'il lui en a couté, et qu'elle était son but. Les GH sentent que Griffith s'écarte de son rêve parce que celui ci donne une vision cauchemardesque alors ils se manifestent sous le vrai forme ... et puis on peut suspecter une certaine complicité entre apôtre.

Quant à ta dernière question ... je voyais plutôt griffith ce disant que si jamais Guts l'unique être qui avait réussis à l'écarter de son rêve (l'unique être qu'il aime ?), celui là même qui avait réussis a s'extirper de sa poigne (cf le départ de Guts après la fin de la guerre), surement même le seul qu'il considérait comme un ami, un égale à lui, en clair si Guts venait son rêve s’écroulerait définitivement, mais n'oublions pas que c'est la goutte de sang qui réveille la béhérit et non pas la main de guts sur griffith. Il faut y voir une facette de la psychologie de Griffith et non pas une aptitude de griffith à connaitre qqc ... sur le futur ... ou sur le monde astral.

Bon c'est un avis personnel, t'en fais ce que tu veux

[Chaherit]

Concernant la préméditation ou pas du viol pour se réincarner, j'en reviens à l'idée que Griffith/Femto est au cœur de la Causalité, et que actions et réactions sont à leur paroxysme, émanant de lui. Donc, non, il ne l'aurait pas prémédité selon moi, bien qu'au final cela s'imbrique dans une suite d'évènements majeurs et logiques.

Je ne suis pas certain de me rappeler du contexte dans lequel Griffith démantelé s'effondre sur Casca ; mais il me semble que c'est après avoir entrevu Casca et Guts s'enlacer. Je l'avais interprété comme un acte de désespoir, Casca ayant toujours été sienne, il la considérait carrément comme acquise, conscient des sentiments qu'elle avait pour lui probablement, et voilà qu'il est réduit à moins que rien et qu'elle se love dans les bras de Guts, qu'il voit déjà comme responsable de son sort. Je vois donc ce "calin volé" comme une tentative désespérée de se la réapproprier, de se raccrocher à son passé.

Quant à Ubik et Conrad, c'est une très bonne question effectivement.
On sait qu'Ubik n'a que faire de nos basses limitations de perspective et d'existence, qu'il voit des choses qu'on ne voit pas, son nom l'indique. Les images qu'il montre à Griffith seraient celles de son propre inconscient, si on s'arrête au côté "ubiquité" de la chose.
Mais alors, indeed, pourquoi "jouer" la scène devant Griffith ?
Deux solutions : soit Ubik est en train de lui parler, mime quelque peu la scène, et cela donne les visions de Griffith. Dans ce cas l'irruption de Conrad et Ubik n'est là que nous donner un aperçu de comment se passe la scène "IRL".
Soit Ubik utilise son don d'ubiquité pour savoir ce qui se passe dans la tête de Griffith et mieux savoir comment le manipuler. Ce serait donc une session de mind fucking.

[Inao]

Pour le rêve/hallucination de Griffith le poussant à partir avec le chariot, je ne pense pas que ce soit réel, mais seulement que la causalité l'a poussé à faire cette hallucination à ce moment.

Pour l'intrusion d'Ubik et Conrad dans le rêve de "son monde intérieur" (comme l'appelle Ubik), je pense qu'il s'agit bien d'une manipulation de la part d'Ubik visiblement avec le concours de Conrad. D'ailleurs c'est clairement Ubik qui provoque ce rêve. Le but est de pousser Griffith à faire le choix du sacrifice, car visiblement la causalité ne suffit pas à imposer ce choix (cas du comte dans le tome 3) et les God hands semblent bien vouloir que Griffith les rejoignent (alors que dans le tome trois ils semblaient indifférents au choix du comte).

Pour la scène de Griffith et Casca, je suis du même avis que Chaherit.

Quant à la dernière scène entre Guts et Griffith, je ne sais pas trop quoi en penser. Peut-être une sorte de prémonition de Griffith, mais il semble alors à ce moment qu'il sache parfaitement ce qui va advenir, alors qu'il n'en savait visiblement rien dans les tomes précédant.

[bretteur]

Pour la scène ou griffith défend guts de venir le rejoindre je pense que c'est une question de fierté, à mon avis griffith se sent déjà assez blessé dans son amour propre en se rendant compte de son infirmité permanente et du départ brusque de guts 1 an auparavant.
Il ne voulait absolument pas être épaulé par guts lui qui avait été à l'origine de sa décadence passé de plus il avait tenté de se suicider quelque minute avant son arrivée.

[dodone]

ça mérite relecture avant de raconter trop de bêtises... Back to the library!

[Sharnalk]

J'aime beaucoup vos réponses bien pertinentes, je connais depuis peu Berserk et je n'ai pas votre recul.

Les deux GH dans le rêve de Griffith ne sont pas des intrus, ce sont eux qui ont créer ce songe, pour rappeler a griffith le chemin qu'il a parcouru, ce qu'il lui en a couté, et qu'elle était son but. Les GH sentent que Griffith s'écarte de son rêve parce que celui ci donne une vision cauchemardesque alors ils se manifestent sous le vrai forme ... et puis on peut suspecter une certaine complicité entre apôtre.

Après une récente relecture, c'est également ce que je pense. Guts à poussé Griffith à dérivé de son rêve. Casca elle même le lui reprochait. Finalement si Guts n'avait pas fait irruption dans la vie de Griffith, celui ci n'aurait pu être choisi pour devenir un God Hand, puisqu'il avait besoin de son ami pour chuter psychologiquement.

Je ne suis pas certain de me rappeler du contexte dans lequel Griffith démantelé s'effondre sur Casca ; mais il me semble que c'est après avoir entrevu Casca et Guts s'enlacer. Je l'avais interprété comme un acte de désespoir, Casca ayant toujours été sienne, il la considérait carrément comme acquise, conscient des sentiments qu'elle avait pour lui probablement, et voilà qu'il est réduit à moins que rien et qu'elle se love dans les bras de Guts, qu'il voit déjà comme responsable de son sort. Je vois donc ce "calin volé" comme une tentative désespérée de se la réapproprier, de se raccrocher à son passé.

Belle interprétation, je vote pour. A vrai dire je ne savais pas trop quoi penser de ce passage. C'est pour cela que je m'interrogeais ...

[dodone]

Bon ça y est, j'ai relu les passages incriminés.

La mamie GH, bon, c'est pendant l"éclipse, et ce n'est pas proprement le rêve de Grif, mais celui que les GH lui construisent. C'est son univers intérieur, mais version GH. Leur présence s'explique ainsi.

Par contre, quand lui même en armure s'ordonne de se relever, là, c'est plus indécis. Ce pourrait être sa folie intérieure ou les GH.

Enfin, s'il repousse Guts à mon sens, c'est parce qu'il a un peu compris ce qui va arriver, même intuitivement. Et que si Guts vient maintenant, tout lien amical et de rivalité entre eux sera détruit. C'est de constater qu'il était impuissant au point de ne pouvoir se confronter à Guts qui le fait se relever.
Guts étant ce qui le fait faire ce sacrifice, le but du jeu qu'il veut cntinuer à jouer, il ne peut vouloir le sacrifier, ni le lier au sacrifice. Dans sa tête, pour continuer à jouer le jeu, il est prêt à sacrifier sa bande, mais pas Guts. Et par contamination, pas Casca.
En ce sens, le rêve présenté par les GH est faux, ou induit en erreur. Ce n'est pas tant le chateau qui l'inspire. C'est quelque chose de beaucoup plus affectif. En cela, c'est beaucoup plus proche de la seule véritable histoire de transcendance qu'on connaisse, celle du Comte.
En ce sens enfin, la survie de Guts et de Casca n'est pas liée au hasard. Grif ne veut pas les sacrifier. Ce qui pose le problème de SK qui intervient du coup pour servir inconsciemment la volonté de Grif. Dans ce cas, SK ne serait que l'accomplissement d'une volonté qui le dépasse complètement.

[likefia]

En ce sens enfin, la survie de Guts et de Casca n'est pas liée au hasard. Grif ne veut pas les sacrifier. Ce qui pose le problème de SK qui intervient du coup pour servir inconsciemment la volonté de Grif. Dans ce cas, SK ne serait que l'accomplissement d'une volonté qui le dépasse complètement.

Dis plutôt que la volonté de Griffith (si ton hypothèse est vrai) a permis une anomalie dans l'ordre instauré par la causalité, càd qu'un sacrifié (enfin 2) n'est pas mort durant la transformation de Grif en Femto. Chose encore plus surprenant, Casca survivante du Sabbat (parce qu'elle a était violé entre autre) se refait violé par Femto qui avait sans doute déjà dans l'idée de "contaminer" le fœtus en prévision de sa réincarnation hors ça impliqué que Casca survive même si le SK ne venait pas ! Pour ce qu'on a pu voire de l'après l’éclipse il y a de quoi se poser la question si Casca et Guts sont bien hors de portée de la causalité ... se sont ils affranchis de la causalité parce que la volonté de Grif allait à l'encontre de l'ordre établis par celle-ci ? Et alors sont ils amenés a servir les plans de Grif ?

Si on continue comme ça, tout ce qu'on a tenu pour acquis s'effondre et on peu recommencer à chercher un sens aux événements, même si l'impression que Guts et Casca continuent à servir la causalité est présente, je crois que considérer cette hypothèse serai une pente glissante. Voyons les plutôt comme deux naufragés dans l'océan qui découle de la causalité. Deux points qui ne servent plus que leur propre destiné mais qui n'arrivent pas a échapper aux courant des choses.

Moi ce qui me tracasse le plus c'est la survie de Casca (Guts étant un dommage collatéral) .... si la causalité mettais fin a ces jours durant le Sabbat = pas de réincarnation pour Grif --> En contradiction avec la causalité, si elle garde Casca en vie = en contradiction avec la causalité .... ce qui me pose une nouvelle interrogation, Grif est il aussi soumis a la causalité ? (ouais ça devient du délire total, mais il y a une énigme dans le fait que tout ce passe comme prévu alors que les deux être autour desquels se fonde le "plan" ne sont pas sous contrôle ... aller on va dire que c'est parce que ces êtres là sont emportant dans le courant de la causalité comme je l'ai dis plus tôt même si ça me semble une solution de facilité ... qui me laisse sur ma faim) Ces foutus tome 12 et 13 posent décidément trop de problème.

Aller encore une petite chose ; parole d'une GH : "Mais l'irone c'est plus son energie vitale s'accroit ..plus sa souffrance se prolonge. Et cela devient une nourriture sans pareille pour les nouvelles ténèbres" (Alors que un sacrifice humain, voir aucun sacrifice humain permet la transcendance d'un apôtre, celle d'un GH nécessiterai un quota ?)

[Neo08120]

Moi ce qui me tracasse le plus c'est la survie de Casca (Guts étant un dommage collatéral)

On peut aussi se demander si Casca aurait survécu jusqu'à la réincarnation sans Gutts, la survie de se dernier était peut être aussi prévu.

[Inao]

Il me semble que seule la survie du fœtus démoniaque est nécessaire à la réincarnation de Griffith.

[Neo08120]

Oui c'est juste mais pourquoi le fétus aurait atterri à Albion si ce n'était pas pour protéger sa mère ?

[dodone]

Dis plutôt que la volonté de Griffith (si ton hypothèse est vrai) a permis une anomalie dans l'ordre instauré par la causalité, càd qu'un sacrifié (enfin 2) n'est pas mort durant la transformation de Grif en Femto. Chose encore plus surprenant, Casca survivante du Sabbat (parce qu'elle a était violé entre autre) se refait violé par Femto qui avait sans doute déjà dans l'idée de "contaminer" le fœtus en prévision de sa réincarnation hors ça impliqué que Casca survive même si le SK ne venait pas ! Pour ce qu'on a pu voire de l'après l’éclipse il y a de quoi se poser la question si Casca et Guts sont bien hors de portée de la causalité ... se sont ils affranchis de la causalité parce que la volonté de Grif allait à l'encontre de l'ordre établis par celle-ci ? Et alors sont ils amenés a servir les plans de Grif ?

Là je ne te suis pas trop. La causalité pour moi, c'est du bidon. C'est un truc que se racontent les démons et les GH pour convaincre les humains que chacun a son destin et surtout que les humains sont impuissants. Cela leur sert de justificatif. Et personne ne semble la maitriser ce qui montre pour moi que c'est du bricolage intellectuel de transcendés!
Ensuite, l'enfant de Casca n'est pas nécessaire bien au contraire pour la réincarnation de Grif. L'apôtre-oeuf suffisait il me semble. L'enfant de Casca, c'est carrément l'imprévu, et un potentiel point faible. Me trompé-je?
Quant à savoir si Guts entre dans un plan de Grif, là, c'est trop pour moi. Je confesse mon impuissance...

Moi ce qui me tracasse le plus c'est la survie de Casca (Guts étant un dommage collatéral)

Guts pour moi n'est pas un dommage collatéral. Grif ne veut pas le sacrifier. Je sais, c'est un peu tordu comme hypothèse. Il sacrifie ce qu'il a de plus cher, sa troupe qui lui est soumise, et dont Guts ne fait pas partie.
Ce qui implique quelque chose de fou. Non pas que Grif ait mis en brèche la causalité, mais que le SK soit intervenu pour sauver Guts qu'à mon sens Grif ne veut pas sacrifier!
Comme s'il collaborait malgré lui ave les GH! Ce qu'il fait aussi du reste avec Ganishka.
Je te l'accorde la cas de Casca est plus complexe.

Aller encore une petite chose ; parole d'une GH : "Mais l'irone c'est plus son energie vitale s'accroit ..plus sa souffrance se prolonge. Et cela devient une nourriture sans pareille pour les nouvelles ténèbres" (Alors que un sacrifice humain, voir aucun sacrifice humain permet la transcendance d'un apôtre, celle d'un GH nécessiterai un quota ?

)
Là, j'ai pas compris!

[Chaherit]

Sans vouloir être offensant, je pense que reléguer la causalité dans Berserk à l'état de bidon c'est manquer le gros de l'histoire.

Enfin, je ne dis pas que la théorie ne tient pas. Tu peux tout justifier par le biais du hasard.

Je ne pense pas que l'Apôtre-Œuf suffisait non, pour réincarner Griffith. L'Apôtre-Béhérit n'est, comme une Béhérit, qu'une porte permettant la connexion entre deux mondes. Le passage de Griffith quoi.
Seulement, dans quoi serait il allé ? Le fœtus était la matérialisation nécessaire, à priori.

Sans viol de Casca, point de foetus.

Après, on peut le reléguer au rang de hasard, ou de causalité... mais si on on relègue tous les évènements de Berserk au rang de hasard, pas mal de choses deviennent des coups de baguette magique, alors qu'avec la causalité, l'univers est cohérent.

Peut-être la lecture du fameux chapitre secret permet-elle de mieux cerner la causalité ; elle exclue plus ou moins l'idée que Miura ne la considère pas comme un fait tangible.

Enfin, c'est comme ça que je le vois.

[Inao]

Au passage, pour le fœtus, on peut se demander si n'importe quel bébé n'aurait pas fait l'affaire. Rien n'indique qu'il fallait absolument que ce soit un enfant démon, et les bébés, ce n'est pas ce qui manquait dans le coin avec tous les réfugiés.