Le tome 12 : Des questions ?

[likefia]

Selon moi le fait que le fœtus ait été contaminé fais parti du processus de réincarnation, après l'antithèse est intéressante et ouvre une brèche dans ce qui semble être l'invulnérabilité de Grif. (surtout qu'il dit lui même qu'il a agis impulsivement et ce peut être parce qu'une part de la personnalité de l'enfant réside encore en lui)

Chose aussi intéressante ; Guts se bat pour ne pas se faire submerger par le chien noir (son démon intérieur) et donc pour ne pas perdre son humanité, et inversement Grif, qui est un GH, aurait lui aussi une personnalité intérieur mais qui le pousse a agir humainement ... vous voyez ou je veux en venir ? (ça rentre parfaitement dans la cadre d'opposition et de parallélisme entre Guts et Grif)

@Inao et les autres : je crois que j'étais pas très net quand j'ai écris mon dernier post, ça le rend confus et il part dans tout les sens, mais si vous avez du temps a perdre pour essayer de le décrypter il y a surement quelques idées intéressantes.

[Inao]

Effectivement on peut voir ce parallèle entre Griffith et Guts. Cependant la part humaine de Griffith ne semble nullement le menacer, à vrai dire il l'a perçoit à peine et il n'a pas l'air de lutter contre.

[dodone]

Sans vouloir être offensant, je pense que reléguer la causalité dans Berserk à l'état de bidon c'est manquer le gros de l'histoire.

Enfin, je ne dis pas que la théorie ne tient pas. Tu peux tout justifier par le biais du hasard.

Je ne pense pas que l'Apôtre-Œuf suffisait non, pour réincarner Griffith. L'Apôtre-Béhérit n'est, comme une Béhérit, qu'une porte permettant la connexion entre deux mondes. Le passage de Griffith quoi.
Seulement, dans quoi serait il allé ? Le fœtus était la matérialisation nécessaire, à priori.

Sans viol de Casca, point de foetus.

Après, on peut le reléguer au rang de hasard, ou de causalité... mais si on on relègue tous les évènements de Berserk au rang de hasard, pas mal de choses deviennent des coups de baguette magique, alors qu'avec la causalité, l'univers est cohérent.

Peut-être la lecture du fameux chapitre secret permet-elle de mieux cerner la causalité ; elle exclue plus ou moins l'idée que Miura ne la considère pas comme un fait tangible.

Enfin, c'est comme ça que je le vois.

Je fais peut-être erreur, mais bon je tente quand même.

Je ne dis pas que c'est du bidon. Ou si je l'ai dit, je me suis mal exprimé. Je dis que la causalité, c'est l'explication du monde et des évènements par les démons.

Eux qui se sont abandonnés complètement à leurs désirs de vivre au point d'abandonner leur humanité, ils sont soumis à une causalité, et ils croient. Leurs agissements ne sont pas liés au hasard et ils croient à un certain finalisme. Tous les gens qui font un discours sur la causalité, ce sont tous des démons, SK inclus. Pourquoi? Est-ce parcequ'ils connaissent les lois dernières du monde ou parce que la causalité, c'est un truc de démons tandis que les humains eux, ont le choix.

Pour des humains comme Guts ou Flora ou d'autres (la prostituée à Albion par exemple ou l'amie de Picaf...), qui vivent leur vie d'humains avec volonté selon une certaine morale humaine, force est de constater que la causalité ne s'applique pas trop à eux.

Car qu'est-ce que la causalité? C'est qu'on ne peut pas résister à son destin, à ses démons, qu'on doit s'y abandonner, abandonner son humanité de toute façon faible pour rejoindre le monde super des démons? C'est le triomphe du mal? (suis pas catho ni chrétien , mais bon, ce sont un peu les termes du manga )

Je pense que les GH sont soumis à un ordre, une causalité qui les dépasse. SK aussi. Pas Guts. Ni Flora (qui du reste ne partage pas les idées sur le sujet du SK), ni d'autres personnages humains secondaires.

Sinon, je n'ai pas lu le chapitre caché du tome 13.

[dodone]

Il me semble que seule la survie du fœtus démoniaque est nécessaire à la réincarnation de Griffith.

Ah ça me rassure de lire cela.
Faudra que je relise les tomes incriminés.
Par contre tu dis (dans un autre post) que Grif ne lutte pas contre son penchant humain. C'est vrai mais en même temps, quand il revient voir Guts après sa renaissance, il constate qu'il est un peu ému. Ce qu'il ne devrait pas être...

[Inao]

Il y a un passage du tome 21 (celui de la réincarnation) qui implique que Guts et Casca sont nécessaires à la réincarnation de Griffith. C'est p78, où Puck fait l'hypothèse que le bordel ambiant serait du à la présence des deux êtres à la marque. Maintenant on peut se demander s'il a raison, ce n'est pas la première fois que Guts et Casca sont ensemble depuis l'occultation, et ils sont longtemps ensemble par la suite sans qu'un tel bordel ne se produise.

[likefia]

La réincarnation est sensé être le reflet de l'éclipse mais dans la dimension des humains, c'est pour ça que Guts et Casca doivent être présent, sinon le reflet est incomplet --> hasard ou causalité ?

[Neo08120]

Je te repondrais Inao, qu'à mon avis le foetus était le médium idéal à une réincarnation: un être conçu dans le monde physique, dont les deux parents sont sacrifié (du coup lui aussi doit être sur le seuil vu qu'il était "présent" lors de l'éclipse) et touché par un être du monde astral (Femto). Tout ce bazar pour dire que le foetus n'appartient en fait à aucun plan ce qui fait de lui un hôte idéal.

Ou alors je cherche trop loin et n'importe lequel aurait fait l'affaire

[dodone]

J'ai feuilleté les tomes 18-19-20 à la bibliothèque. Bon, il n'y avait pas la suite mais bon...

Et le foetus démoniaque ne me semble pas du tout être la condition de la réincarnation de Grif. C'est l'oeuf qui échange sa vie pour permettre à Grif de revenir. Et je pense que le Foetus ruse pour se mettre sur son chemin et l'inciter à l'avaler. S'il ne s'était pas mis là, l'oeuf allait quand même se sacrifier pour permettre la réincarnation.
Ce qui se passe sur son chemin est fortuit.
D'où aussi l'étonnement de Grif devant l'émotion que lui procure ce petit être qui n'était pas prévu devant Guts. Ou casca. Son viol n'est pas pour moi une préméditation de son retour. Juste une revanche sur Guts.

Et du coup, je me suis retapé les discours de Skully et de l'oeuf sur les lois qui gouvernent le monde, la causalité que ne connaissent pas les humains, etc. C'est très lié à l'idée que les hommes souffrent et ont peur et du coup sont conduits à des actes lâches ou haineux. Très lié à l'idée que l'humanité c'est moche, impuissant et mauvais et qu'il faut s'en défaire.
Cela reste un discours de démon. SK ne comprend pas l'attitude de Luka par exemple, tout savant qu'il est des lois du monde et de la causalité.
Le comportement humain pas seulement égoiste met à mal les théories des démons semlon lesquels l'homme ne fait que suivre ses penchants ou ses peurs.
Les humains qui prennent leur vie en main et décident de porter leur lumière ne sont pas soumis à la causalité. Ou pas comme à un mécanisme inflexible. Ils déjouent le déterminisme (déterminisme négatif: tout ce qui existe est mauvais, il faut le détruire) que les démons prônent pour bâtir leur pouvoir.
Les seuls déterminés, ce sont les démons. D'où l'impuissance de SK.

Guts s'en sortira en calmant ses pulsions auto-destructrices. C'est le sens de la phrase de Slan du genre plus il se bat, plus il nourrit sa haine et donc les ténèbres.

[dodone]

Il y a un passage du tome 21 (celui de la réincarnation) qui implique que Guts et Casca sont nécessaires à la réincarnation de Griffith. C'est p78, où Puck fait l'hypothèse que le bordel ambiant serait du à la présence des deux êtres à la marque. Maintenant on peut se demander s'il a raison, ce n'est pas la première fois que Guts et Casca sont ensemble depuis l'occultation, et ils sont longtemps ensemble par la suite sans qu'un tel bordel ne se produise.

Les deux déclenchent effectivement un sacré binz là où beaucoup de souffrance humaine est accumulée comme c'est le cas à la tour. Puisqu'ils l'attirent et la réveillent cette souffrance.
Pour autant cela n'implique pas que le foetus soit nécessaire à Grif.
Par contre que les deux doivent être là, et que la causalité les ait poussés à être là, je l'admets tout à fait.
A voir encore si l'oeuf tout seul n'aurait pu créer tout cela tout seul. Mais même si c'est le cas, il y a bien quelque chose, la causalité, qui a fait que tous les gens se sont accumulés là. ça j'en conviens tout à fait. Elle explique bien des choses dans l'histoire mais ce sont les démons qui lui sont soumis surtout, pas les humains (quoique la majorité...).
L'humanité peut la mettre en échec.
Reste à savoir ce vers quoi elle tend cette causalit. A reproduire ce qui s'est passé il y a 1000 ans, mais que s'est-il passé?

[dodone]

Il me semble que seule la survie du fœtus démoniaque est nécessaire à la réincarnation de Griffith.

Ah ça me rassure de lire cela.
Faudra que je relise les tomes incriminés.
Par contre tu dis (dans un autre post) que Grif ne lutte pas contre son penchant humain. C'est vrai mais en même temps, quand il revient voir Guts après sa renaissance, il constate qu'il est un peu ému. Ce qu'il ne devrait pas être...

Euh en fait, quand tu dis foetus démoniaque, tu parles de l'oeuf ou du fils de Casca?

[Inao]

Je parle du fils de Casca.

[Neo08120]

Griffith, dans le tome 22 sur la colline dit bien s'être "servi" du foetus. Bon après ça peut vouloir dire un tas de truc, mais j'interpréterais ça en disant qu'il avait besoin du foetus. Mais bon, tu défend bien ton point de vue dodone

[dodone]

Merci.
Ce serait pas la première fois que je me plante...
J'ai pas encore pu relire les tomes 21 et 22 donc...

[dodone]

Je parle du fils de Casca.

Ah mince.
Je suis vraiment tout seul à croire à ma théorie...
C'est pas grave
Si vous voyez d'autres "l"ments qui la contredisent, n'hésitez pas!

[dodone]

Je ne pense pas que l'Apôtre-Œuf suffisait non, pour réincarner Griffith. L'Apôtre-Béhérit n'est, comme une Béhérit, qu'une porte permettant la connexion entre deux mondes. Le passage de Griffith quoi.
Seulement, dans quoi serait il allé ? Le fœtus était la matérialisation nécessaire, à priori.

L'apôtre-béhérit est quand même une personne à la base. Et clairement, il se sacrifie. Il donne sa vie, et devient un oeuf.
C'est pour ça que cela me semble possible qu'il suffise.